Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2  Lähetä aiheTulosta
Kuuma aihe (Enemmän kuin 10 vastausta) Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen. (Luettu 1552 kertaa)
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
07.12.2025 klo 11:36:16
Tulosta viesti  
Rupesin taas aivoja rassaamaan ja tutkistelin kondensaattorin toimintaa rakentaen testijutun. Suoraa tarkkaa virtamittaria ei ole käytössä, joten menee jännite/laskennan kautta virrat.

Ensi mittailin 100n tavallisella konkalla, isompi taulukko.

Teinpä sitten lisäksi yksinkertaisen konkan, hellan ritilöistä ja mittailin sen läpi menevää sähkövirtaa. Konkan arvoksi tuli noin 100pF.
Konkan läpi menee mittauksen mukaan tuolla kytkennällä noin 70 mikroampeerin sähkömääräinen virta.

DC-mittausarvot otettu suoraan oskiloskoopin näytöltä, jännitteet positiivisen aallon harjalta, mittapää 1 mittapisteessä 1. Mittapää 2, mittapisteistä.

Viive, aaltojen aikaviive nollakohdalta.



Kahtelin ritilöitä että siitä se vaan elektronivirta lentää ritilästä toiseen, vaan ei sitä näe Hymiö

Mysteeri on edelleen se, miten sähkömäärän virran suunnan muutos vaikuuttaa kahden irti toisistaan olevan metallikappaleen väliseen virranvälityskykyyn?

Mysteeri on sekin vielä että miksi yhteen suuntaan kulkeva sähkömäärä ei kulje kondensaattorin läpi, että se vaatii aina tuon taajuuden, eli välillä pitää kulkea sähkövirran toiseen suuntaan.

No,,pohdinta jatkuu. Hymiö




  

mittaus_konkka_poh.pdf ( 267 KB | 74 latausta )
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Raimo Sjöberg
God Member
*****
Poissa


SRHS #313

Viestejä: 1565
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #1 - 07.12.2025 klo 17:52:51
Tulosta viesti  
Olisiko eristeenä käytetyn painotuotteen dielektrisyydellä tekemistä asian kanssa?

Edit: Kuvien mukaan mittauksessa on käytetty vaihtosähköä. Kaikki jännitteen muutokset ovat sitä.
« Viimeksi muokattu: 07.12.2025 klo 18:50:40 Kirjoittaja Raimo Sjöberg »  

Rami  OH1AYG - OH2AUS
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #2 - 08.12.2025 klo 09:52:48
Tulosta viesti  
Testasin ilman eristettä, eli ilma välissä, ja se vaikuttaa hieman kapasitanssiin mutta mittaustulosten suunta on sama. Ilma tässä silloin eristeenä.

Radioputkessa on ilma-tyhjiö ja kapasitanssia siinäkin on mitattavissa hilojen välillä, eli olettaisin että saisi samankaltaisia mittaustuloksia.

Kirchoffin mukaisesti virta kulkee virtapiirissä yhteen suuntaan, positiivisellä puolijaksolla ja toiseen suuntaan negatiivisellä puolijaksolla. Jännite mittauksen tein tuolla positiivisellä puolijakson huippukohdalla jolloin oomin lain mukaan virta vastuksen yli on suurimillaan. Negatiivisellä puolijaksolla jännitemittaus olisi vain miinusmerkkinen.

Eli kondensaattorin läpi menisi sähkövirtaa, eihän muuten sähkövirtaa kulkisi, paitsi sitten kun lopetetaan sähkövirran suunnan muutos, eli jätetään positiivinen pulssi päälle.

Olettaisin että jotenkin elektronit lentää ritilästä toiseen taajuuden muutoksen tahdissa, mutta miksi se vaatii aina virran suunnan muutoksen (pulssimaisen tasavirran), eli miten se lentäminen loppuu silloin kun syötetään puhdasta tasavirtaa?
Se menee tavallaan tukkoon.

Sen verran kokeilin siniaallon sijasta kanttipulssia ja huomasin että siinä hertsin pulssilla positiivisellä puolijaksolla menee pieni virtapiikki kytkentähetkellä, sama sitten negatiivisellä. Eli hetken menee sähkövirta läpi konkan.

Hmm pitäisi keksiä miten saisi syötettyä vain positiivista pulssia näkisi miten silloin konkka käyttäytyy, teoriassa pitäisi virran mennä läpi konkan koska jännite muuttuu ja siten oomin lain mukaan elektronivirtakin.

Jotenkin se ainerakenne tukkeutuu, mutta mielenkiintoinen asia tämä ompi, ei voi mitään. Selvä asia miten sähköteknisesti toimii, mutta aine-rakenneteknisesti mysteerien mysteeri.

Pitäisi vielä olla tarkka virtamittari sarjassa piirissä jotta voisi mittailla milliampeerien osia niin saisi paremman kuvan asiasta.

Toinenkin mysteeri kytkennässä on kun sitä katselin,  tuo virtapiirioppi, että miten se sama virtamäärä voi tulla maan kautta, eli sen johdon joka on laitteiden rungossa ja talon maadoitukseen kytkettynä, kuten nuo mittajohtojen maaliitin samoin. Hmm,,pitäisi varmaan tästäkin tehdä laajempi virtapiiri-analyysi joskus paperille. No toinen juttu tämä. 






  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Raimo Sjöberg
God Member
*****
Poissa


SRHS #313

Viestejä: 1565
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #3 - 08.12.2025 klo 12:59:56
Tulosta viesti  
Ideaalisen kondensaattorin läpi ei kulje minkäänlaista elektronivirtaa, ei tasa- eikä vaihtosähköllä. Varautumisen ja purkautumisen aikana mitattu virta kulkee ainoastaan generaattorin kautta.
  

Rami  OH1AYG - OH2AUS
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1597
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #4 - 08.12.2025 klo 14:51:08
Tulosta viesti  
En ota kantaa itse pohdiskeluun. Mittaustekniikassa kannattaa huomioida skoopin mittapäiden kapasitanssit. Tyypillisesti 10 - 15pF, Nämä ovat mukana mittauskytkennässä rinnan tai sarjassa. Laajemmassa mittajohtohässäkässä myös johtojen kapasitanssit ja induktanssit saattavat muodostua merkittäväksi.


Tässä on aika hyvä katsaus mitä 300 vuoden aikana kondensaattoreista on opittu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Capacitor

Edittiä.
Lisätään vielä mittaustekniikkaan liittyvä ilmiö. Dielectric absorbtion eli "konkan muisti". Mikäli eristeenä on muu kuin ilma niin tämä ilmiö on mukana.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dielectric_absorption
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Raimo Sjöberg
God Member
*****
Poissa


SRHS #313

Viestejä: 1565
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #5 - 08.12.2025 klo 16:23:22
Tulosta viesti  
Tuo vesianalogia kuvaa osuvasti, miten konkka toimii.  Hymiö
  

Nimetcn_001.jpg ( 4 KB | 47 latausta )
Nimetcn_001.jpg

Rami  OH1AYG - OH2AUS
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #6 - 09.12.2025 klo 09:23:02
Tulosta viesti  
Vesianalogia muuten hyvä tuossa wikin sivustolla mutta hieman vajavainen.

Piirsin tähän paremman mallin, tosin ilman virtausta kun power pointilla ei onnistu. Levyt/kalvot on irti toisistaan ja välissä on ilmaa tai jotakin muuta ainetta.

Kondensaattorissa on aina kaksi osaa ja kirchoffin virtapiiriopin mukaisesti virtapiirissä kulkee virta kerralla vain yhteen suuntaan. Ns.Vaihtovirrassa edestakaisin, riippuen taajuudesta.

Jolloin kun tuo vesivirtaus kulkee vaikkapa oikealle niin konkan läpi on mentävä jotain jotta konkan oikealla puolella oleva virta jatkaisi kulkuaan.

Se mitä pohdin, on se, millainen on oltava levyjen ainerakenne ja miten se mahdollistaa sen että virta pääsee jatkamaan kulkuaan.
Ja miksi tuo konkan virran välityskyky edellyttää aina vaihtovirtaa,,no,,ei ole kyllä tarkkaa virtamittaria jotta näkisi mikä on konkan ns.vuotovirran suuruus pelkästään tasavirralla, jos sitä on.

Sähköteknisesti käsittääkseni mittausjärjestely todistaa että virtapirissä kulkee sähkövirta konkan/ritilän läpi kyseisellä puolijaksolla?



  

Sieppaa_086.JPG ( 18 KB | 30 latausta )
Sieppaa_086.JPG
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Raimo Sjöberg
God Member
*****
Poissa


SRHS #313

Viestejä: 1565
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #7 - 09.12.2025 klo 14:47:05
Tulosta viesti  
Heikki Rinnemaa kirjoitti 09.12.2025 klo 09:23:02:
Jolloin kun tuo vesivirtaus kulkee vaikkapa oikealle niin konkan läpi on mentävä jotain jotta konkan oikealla puolella oleva virta jatkaisi kulkuaan.


Miksi konkan läpi täytyisi virrata elektroneja? Jos elektronivirta siellä kulkisi, konkka olisi epäilemättä viallinen. Enkä nyt tarkoita mitään mahdollista vuotovirtaa.

Konkassahan kulkee virta vain sen varautuessa tai purkautuessa, vaihtosähköllä nämä tapahtuvat jatkuvasti, joten virta on silloin jatkuvaa (paitsi jakson nollakohdissa). Tasasähköllä virtaa kulkee vain sen hetken kun varaus tai purkautuminen  tapahtuu.

Kyllä vuorovaikutusta voi tapahtua ilman tavaran siirtymistäkin, kuten tuo vesianalogiavertaus osoittaa.
  

Rami  OH1AYG - OH2AUS
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #8 - 09.12.2025 klo 20:47:02
Tulosta viesti  
Tein vielä yhden mittauksen, varmistaakseni ajatukseni juoksun.

Vaihdoin vastukset 100ohmin vastuksiin.
Konkka oikosuljettuna virtapiirin virta on noin 0,013Ampeeria.

Konkka kytkettynä virta 0,0006A- tuonne 0,013 saakka, 100 hz-1Mhz.

En laskenut konkan aiheuttamaa resistiivistä vastusta virtapiiriin, toki sen voisi laskea myös jos haluaisi. kohtien 3-4 välillä, mutta sen näkee jännitemittauksen tuloksista aika selvästi, joka haluaa laskea

1Hz ei virta enää mennyt konkan läpi siniaallolla.
Kanttiaallon kun syöttää niin pulssin nousuhetkellä menee noin 0,000025ms pituinen virtapulssi läpi konkan, joka seuraa tavallaan siniaaltopulssin nousuhetkeä.

Yhteenvetona konkan käytös olisi seuraavanlainen.
Konkan läpi menee virtaa virtapiirissä kirchoffin lain mukaisesti vain kun siihen tuleva virta muuttuu, eli konkalle tuleva sähkömäärän määrä muuttuu.

Tavallaan vakiojännitteellä ei mene läpi, mutta kun se vähänkään vaihtelee, konkka päästää läpi virtaa mittauksien mukaan.
Siniaallon pluspuolella yhteen suuntaan, miinuspuolella sitten toiseen suuntaan.

Eli siniaallolla aallon mukana ja sakarapulssilla nousuhetkellä.

Se mikä tässä on pohdintaa edelleen on se, miten se ainerakenne tässä kondensaattorin levyssä toimii, vaikkapa siinä hellan ritilöissä joita käytin eka mittaukseen.

Onkohan tässä kyseessä vähän samankaltainen efekti kuin kapasitanssidiodissa, tosin se toimii vain toiseen suuntaan kai?




  

konkkamittaus_100r.pdf ( 129 KB | 37 latausta )
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Mi
Senior Member
****
Poissa


SRHS #1066

Viestejä: 461
Sijainti: Vantaa
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #9 - 10.12.2025 klo 14:13:55
Tulosta viesti  
Heikki Rinnemaa kirjoitti 09.12.2025 klo 20:47:02:
Onkohan tässä kyseessä vähän samankaltainen efekti kuin kapasitanssidiodissa, tosin se toimii vain toiseen suuntaan kai?

Kyllä. Samoin kuin uuninritilöissä on eristeenä käytetty kirjallisuutta, on diodissa PN-rajapinnassa tyhjennysalue, joka toimii eristeenä. Kapasitanssidiodissa estosuuntaisella jännitteellä tyhjennysaluetta voidaan muuttaa, jolloin kapasitanssikin muuttuu.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jasonisti
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 772
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #10 - 15.12.2025 klo 19:55:48
Tulosta viesti  
Olen hyödyntänyt kapasitanssin määritelmää As/V isojen konkkien mittauksessa. LCR-mittarit harvoin mittaavat kymmenien tuhansien mikrofaradien konkkia. Olen käyttänyt vakiovirtalähdettä lataamaan konkkaa ja ottanut lataukseen kuluneen ajan ylös. Lataus loppuu kun virtalähteestä säädetty jännite saavutetaan. Esim. 0,01A x 30s / 30V antaa tulokseksi 10000 uF. Jos jokin pieni virta jää kulkemaan niin se on konkan vuotoa.

Tällä tavalla asiaa tarkasteltuna näyttä siltä, että tässä syntyy sulkeutunut virtapiiri kun kerran virta selvästi kulkee virtalähteestä konkkaan. Virran kulku lakkaa kun konkka saavuttaa virtalähteen jännitteen.

Tämä järjestely on sopinut hitaalle hämäläiselle hyvin, kerkiää jotain havannoida. Toki ymmärrän että konkkaan ajettu virtaa muuttaa varaustilaa toisin kuin esim vastukseen ajettaessa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #11 - 15.12.2025 klo 22:03:00
Tulosta viesti  
Jep, kyllä se riittää konkan lataukseen tuo  laskelma käytännössä.

Piirsin kuitenkin tavan mukaan siitä liitteeksi kuvan.

Tuli tuota kuvaa piirtäessä mieleen että tuskin konkka lataantuu jos sen miinusjohto otetaan irti, eli ilmeisesti latausvirta tulee takaisin vakiovirtageneraattoriin lähes samansuuruisena.

Tästä heräsi sitten se konkan toiminnan yksi pohdinta-aihe.

Ilmeisesti tuosta latausvirrasta kuitenkin joku osa jää konkkaan sidoksiin, eli konkka täyttyy tuossa 30 tunnissa jonka jälkeen jos ottaa miinusjohdon irti, se pysyy konkassa tuo siihen jäänyt sähkömäärä,
eli elektronien ylimäärä.
(Oletus pohjana että sähköaine on elektroneja.)

Olettaisin että konkka mennee tavallaan tukkoon kun se täyttyy. Siksi varausvirtaa ei enää kulje.
Tämä tasaisella virralla, siis tasasähköllä.

Vaihtovirralla konkka tavallaan purkaantuu joka toisella puolijaksolla, näin olettaisin.

Sinänsä asian tekee aina mielenkiintoiseksi se että mihin ja miten se sähkö-elektronimassa jää kiinni?
Sitä tässä pohdiskelen, sopivaa joulupohdintaa.  Hymiö
  

Sieppaa_087.JPG ( 54 KB | 25 latausta )
Sieppaa_087.JPG
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Heikki Rinnemaa
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 795
Sijainti: tampere
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #12 - 16.12.2025 klo 09:28:53
Tulosta viesti  
Tulipa tuosta eilisestä latausjutusta jatkoajatusta mieleen.

Koska konkkaan täytyy jäädä elektroneja kun se varautuu,
niin niiden on käsittääkseni jäätävä väliaineeseen,
vaikka puhutaankin väliaineesta vain eristeenä.
Ilmakonkassa väliaine on ilma levyjen välissä. Elektrolyyttikonkassa alumiinioksidi.
jne.

Tässä vaiheessa pohdintaa tekisin yhteenvedon.

Sanoisin että kondensaattorin toiminta perustuu väliaineen ominaisuuksiin,
samalla siihen väliaineeseen sitoutuu elektroneja jokin määrä sähkövirran kulkiessa,
jolloin kondensaattori myös ns.varautuu.

Tämä sitoutuva määrä on sidoksissa väliaineen aineen atomi-rakenteen ominaisuuksiin.

Sitoutuvan tai purkautuvan sähkömäärän suuruus riippuu,
väliaineen ainerakenteesta ja sen määrästä.

Ja kun konkka esim.elko on täynnä, väliaine ei enää kykene ottamaan elektroneja vastaan, sitomaan itseensä, sähkövirta ei juuri kulje ollenkaan, ja ollaankin sitten akussa.

Konkan ja akun toiminta siinä mielessä on sama, sitoo sähköä itseensä.

Yksittäinen elektroni löytää paikkansa ja erkanee suuresta sähkövirrasta jääden väliaineeseen köllöttelemään joksikin aikaa. Mitä pienempi faradimäärä,,esim, 500pF radiokonkassa, siellä se ei kauaa oleskele, lähtee jonnekin lentelemään.
Sitä en osaa sanoa miten se tuo asia hiukkastasolla, atomiteorialla, selitetään tarkasti.

Jaa,,nyt olen pohtinut konkkaa ihan tarpeeksi, seuraavaksi alkaa sarjaresonanssipiirin pohdinta, että mitä siinä tapahtuu elektronivirralle, mutta se jääköön ensi vuodelle.  Hymiö


  

Sieppaa_088.JPG ( 46 KB | 23 latausta )
Sieppaa_088.JPG
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Mi
Senior Member
****
Poissa


SRHS #1066

Viestejä: 461
Sijainti: Vantaa
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #13 - 16.12.2025 klo 12:13:46
Tulosta viesti  
Heikki Rinnemaa kirjoitti 16.12.2025 klo 09:28:53:
Koska konkkaan täytyy jäädä elektroneja kun se varautuu,
niin niiden on käsittääkseni jäätävä väliaineeseen,


Minun käsittääkseni kondensaattorissa energia on sähkökentässä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1597
Sijainti: Espoo
Re: Kondensaattorin toimintaa, pohdiskelua edelleen.
Vastaus #14 - 17.12.2025 klo 03:57:46
Tulosta viesti  
Sattui eteen tällainen pätkä. Tästä tulikin konkkaosastolle lisää mietiskeltävää. Video pitää katsoa loppuunasti.

https://www.youtube.com/watch?v=kHm9pTeEz60

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 
Lähetä aiheTulosta