Sivunvalintanappi Sivu: 1 [2] 3  Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Putkiradion päätemuuntaja (Luettu 19060 kertaa)
putkinotko
God Member
*****
Poissa


SRHS # 751

Viestejä: 1881
Sijainti: Lohja
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #15 - 08.09.2017 klo 09:24:03
Tulosta viesti  
Toi Åken muistikuva 10-15% on riittävä vastaus alkuperäiseen kymysykseeni, ja se pienuushan tarkoittaa juuri sitä, että toiminnan pääasiallinen tarkoitus onkin rippelijännitteen vaiheenkääntö, eikä kuristus.

Jussi
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #16 - 08.09.2017 klo 13:30:01
Tulosta viesti  
Jatkoin tarkempia simulaatioita ja hain optimin hurinanvaimennuksen kannalta. Tämä saavutettiin kun ensiön induktanssi oli 10 H ja kuristimen 50 mH. Hurinan vaimeneminen oli n. 2 dB. Tämä kuitenkin shunttasi kaiuttimeen menevää signaalia yli 1 dB. Tällöin ensiön ja kuristimen kierroslukujen suhde oli 14. Mielenkiintoista oli myös nähdä, että väärin mitoitettuna järjestely kasvatti hurinaa.
Kaikkiaan voidaan esittää kysymys, että kannattiko maksimissaan 2 dB:n parannuksen takia tehdä selvästi monimutkaisempi päätemuuntaja ja lisäksi menetettiin äänenpainetta.
« Viimeksi muokattu: 08.09.2017 klo 14:21:13 Kirjoittaja raimoj »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
akenyh
God Member
*****
Poissa


SRHS 257

Viestejä: 1155
Sijainti: Halikko (Salo)
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #17 - 08.09.2017 klo 15:16:27
Tulosta viesti  
raimoj kirjoitti 07.09.2017 klo 23:34:12:
100 Hz:llä rippelijännite kääntyi n. 60 astetta suojahilalla kun sarjavastus oli 1 k ja kondensaattori 50 mikroa. Kuristimen induktanssilla ei ollut merkitystä. Induktanssi vaikutti kaiuttimeen menevän signaalin tasoon. Simulaation mukaan kuristinkäämillä ei ollut vaikutusta kaiuttimille menevään hurinaan.

Hieman näin lonkalta jäin ihmettelemään tuota vaiheistusta ja kuormitusta:
EL84:n anodivirta ei kulje tämän lisäkäämin kautta.
Virta käämissä on vastakkainen anodivirtaan nähden.
Miten simulointi huomioon putken vaikutuksen eli vastakytkennän hurinalle
2. elkon rinnalla on myös jonkin verran resitiivistä kuormitusta

Lisäkäämin vaikutus muuntajan hintaan on olematon.

Limannin taidoista en tiedä mutta onpa saanut aikaan kohtalaisen radiokirjan.


terv.
Åke

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #18 - 08.09.2017 klo 18:16:20
Tulosta viesti  
Rippelin vaiheen kääntyminen johtuu kokonaan suotokomponenteista 1k ja 50 mikroa. Se että virta jakaantuu kahtia päätemuuntajassa ei käännä rippelin vaihetta millään tavoin. Tämä tarkoittaa, että rippelin vaihe ilman suotokomponentteja on sama sekä anodilla että suojahilalla. Päätemuuntajan ensiö ja kuristin muodostavat muuntajan ja tässä voidaan kääntää rippelin vaihe vastakkaiseksi mutta ei enempää eikä vähempää. Simulaatioitten perustella tämä ei kuitenkaan toimi kovin tehokkaasti.
Simulaation tarkkuus puolestaan riippuu käytetyn putkimallin hyvyydestä. Simuloin vielä kuristinkäämin vaiheistuksen ja suotokondensaattorin koon merkitystä. Suurin vaikutus oli suotokondensaattorin koolla (suojahilalla).
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2770
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #19 - 08.09.2017 klo 18:54:47
Tulosta viesti  
Tuota, ikinä en ole yhtää simulaatiota tehnyt, mutta uskon kyllä toimivuuteen, kunhan simulaatio on oikein toteutettu.

Siksi kyselenkin ehkä tyhmiä, mutta miten simulaatiossa huomioidaan käämien kiertosuunta? En tiedä miten käytännön muuntajissa käämintä on toteutettu, mutta itse kelaisin käämit samaan suuntaan. Näin kun virta kulkee käämeissä eri suuntiin, kumoaisivat virrat toistensa vaikutuksia.

Mitähän simulaatio sanoo kun päätemuuntajan kummassakin päässä olisi resistiivinen kuorma? Ja mitä olet olettanut virran jakautumaksi kummassakin haarassa?
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
putkinotko
God Member
*****
Poissa


SRHS # 751

Viestejä: 1881
Sijainti: Lohja
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #20 - 08.09.2017 klo 20:02:32
Tulosta viesti  
Oikeastaan olisi aika helposti testattavissa mikä vaikutus ns. kuristinkäämillä käytännössä on. Siirretään vain se kilon vastus siihen anodille syöttävään pisteeseen, eli käytännössä ensimmäiseltä suotokonkalta tulevaan johtoon, ja mitataan rippeli ennen / jälkeen.

Jussi
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #21 - 08.09.2017 klo 22:28:18
Tulosta viesti  
RJL kirjoitti 08.09.2017 klo 18:54:47:
Tuota, ikinä en ole yhtää simulaatiota tehnyt, mutta uskon kyllä toimivuuteen, kunhan simulaatio on oikein toteutettu.

Siksi kyselenkin ehkä tyhmiä, mutta miten simulaatiossa huomioidaan käämien kiertosuunta? En tiedä miten käytännön muuntajissa käämintä on toteutettu, mutta itse kelaisin käämit samaan suuntaan. Näin kun virta kulkee käämeissä eri suuntiin, kumoaisivat virrat toistensa vaikutuksia.

Mitähän simulaatio sanoo kun päätemuuntajan kummassakin päässä olisi resistiivinen kuorma? Ja mitä olet olettanut virran jakautumaksi kummassakin haarassa?


Simulaatio-ohjelmana minulla on LTSpice. Hurinaa olen simuloinut periaatteella, että anodijännitteen päällä ratsastaa signaali, rippeli. Mielestäni DC:n jakaumalla ei ole merkitystä, sillä kumpaankin haaraan syötetään sama hurinasignaali.
Simulaatio-ohjelmassa on graafinen käyttöliittymä ja simuloitava kytkentä syötetään kytkentäkaavion muodossa. Käämien vaiheistus ilmoitetaan samoin kuin paperisessakin kytkentäkaaviossa, pisteellä. Simulaatioissa olen käyttänyt pääteasteen kytkentäkaaviota EL84 putkella.

Mielestäni tässä kohtaa Liman on selittänyt väärin mutta hienon kirjan on tehnyt.

Edit
Putkinotkon ajatus testauksesta on hyvä. Simulaation oikeellisuus pitäisi aina testata käytännössä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2770
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #22 - 08.09.2017 klo 23:25:31
Tulosta viesti  
Eipä tuohon ole vastaan sanomista. Tai, pääteasteessa puhutaankin tehoista, ei pelkästään jännitteistä. Joku tässä ei täsmää, mitä me ei huomata?

Ei tätä turhaan ole keksitty, ensisijainen syy on tietysti kustannusten säästö, tämä on halvempi tapa hoitaa brummi kuin erillinen kuristin.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Reijo Nuutinen
Full Member
***
Poissa


SRHS jäsen 14

Viestejä: 183
Sijainti: Jyväskylä
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #23 - 08.09.2017 klo 23:53:40
Tulosta viesti  
Tämän hurinanvaimennuskytkennän toimintaa pitää tarkastella nimenomaan muuntajan toision navoista.
Tasasuuntaajalta tuleva hurinajännite aiheuttaa kaksi hurinavirtaa: toinen ensiökäämin ja pääteputken sisävastuksen kautta maahan ja toinen apukäämin ja n. 1k suotovastuksen kautta maahan. Ensin mainittu virta on huomattavasi pienempi koska pääteputken sisävastus (40k - 50k) on paljon suurempi kuin 1k suotovastus. Apukäämin kierrosmäärä pyritään mitoittamaan niin, että sen kautta kulkevan hurinavirran ja kierrosmäärän tulo on yhtä suuri kuin pääteputken kautta kulkevan hurinavirran ja ensiön kierrosmäärän tulo (ts. ampeerikierromäärät samat). Tällöin kumpikin käämin puolisko magnetoi muuntajasydäntä yhtä paljon, mutta vastakkaisiin suuntiin ja toisiokäämiin ei indusoidu hurinajännitettä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #24 - 09.09.2017 klo 09:47:24
Tulosta viesti  
Tuohon Reijo Nuutisen analyysiin ei ole muuta lisättävää kuin käämien kierrossuunnat. Ensiö ja kuristin käämitään samaan suuntaan peräkkäin, jolloin hurinavirrat magnetoivat sydäntä vastakkaisiin suuntiin.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
putkinotko
God Member
*****
Poissa


SRHS # 751

Viestejä: 1881
Sijainti: Lohja
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #25 - 09.09.2017 klo 12:47:19
Tulosta viesti  
Moro

Piti suorittaa toi lyhyt työmatka, eli tuumasta toimeen. Kaivoin hyllystä Helkama 7910 radion, siinä kun päätemuuntaja liittimineen on heti tyrkyllä kun takaseinän poistaa. Kytkin skopen kaiutinlähtöön ja radion levari asentoon volumepotikka nollille. Otin kuvan normaali asennossa ja toisen "kuristin" ohitettuna. Radiolle ei ole tehty mitään huoltotoimenpiteitä, ainoastaan kytkin verkkoliitännän 250V asentoon jolloin hehkujännite tippui 5,7V:iin. Kuvassa on mausteena loisteputken, akkuporan-ja kännykkälaturien häiriöt. Kuvassa on ensimmäinen puolikas ilman kuristinta ja toinen kuristin mukana. Ero on aika selvä.

Jussi
  

Ilman-kurist.BMP ( 376 KB | 0 latausta )
Ilman-kurist.BMP
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Timo Lehtonen
Senior Member
****
Poissa


SRHS 714

Viestejä: 250
Sijainti: Ähtäri
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #26 - 09.09.2017 klo 13:33:46
Tulosta viesti  
Hei!

Silmäilin pikaisesti eri radiovalmistajien kytkentäkaavoja ja kyllä tuo puheena oleva suotoratkaisu näyttää olevan kultakauden ulaputkiradioissa enemmän sääntö kuin poikkeus valmistajasta riippumatta radioissa, joissa pääteasteessa on yksi pentodi (EL41 tai EL84) ja päätemuuntaja.
Blaupunktistahan tämä lähti. Telefunkenilla ja Philipsillä se on ollut käytössä ja kotimaiset Salora, Asa ja Helvar ovat sitä käyttäneet. Saloralla se on heti ensimmäisessä ula-mallissa 600V (1952), Asalla mallissa 118 (1954). Helvar on käyttänyt sitä ehkä eniten valikoiden mallista riippuen.
Kaikkia mainittujen merkkien malleja en tokikaan käynyt läpi.

Timo L.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2770
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #27 - 09.09.2017 klo 14:23:57
Tulosta viesti  
Tuo taajuus 50Hz Putkinotkon kuvissa ihmetyttää. Eikös sen pitäisi olla 100Hz? Vai tulkitseeko skooppi väärin?
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #28 - 09.09.2017 klo 17:39:06
Tulosta viesti  
Olen kyllä näkevinäni vasemmassa kuvassa 100 Hz:n rippelin, jossa joka toinen jakso on suurempi. Oikeassa kuvassa tämän suuremman jakson aiheuttama magnetointi kääntää jakson 180 astetta ja näin lähdössä näkyy 50 Hz:n hurina. Kuulon herkkyydessä 50 Hz:n ja 100 Hz:n ero on n. 10 dB.
Olisiko tämä voitu tehdä tarkoituksella aiheuttamalla tasasuuntaukseen epäsymmetriaa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Ruokki
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1781
Re: Putkiradion päätemuuntaja
Vastaus #29 - 09.09.2017 klo 18:03:30
Tulosta viesti  
   100Hz
Jos ton vasemman kuvan triggauskohtaa laskis alemmas niin siitähän tulis 100Hz. Eikö?
  

Ruokki
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: 1 [2] 3 
Lähetä aiheTulosta