Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 4 Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Päätemuuntajat (Luettu 50253 kertaa)
Maja
God Member
*****
Poissa


SRHS 478

Viestejä: 3372
Sijainti: Lounais-Suomi
Päätemuuntajat
17.07.2012 klo 22:54:01
Tulosta viesti  
Valmistaako suomessa kukaan yksittäiskappaleita kohtuuhinnalla,
jos haluaa teettää omien piirustusten mukaan?

Onko jollain kokemusta Hammond 125-sarjan muuntajista, kuinka
merkittävä ero on 1600-sarjaan, noin käytännössä?

Vieläkö päätemuuntajan rakenneosia on jossain myynnissä?

Markku  Täh
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #1 - 18.07.2012 klo 17:18:19
Tulosta viesti  
Kotimaisia päätemuuntajan valmistajia en tunne, mutta yhden italialaisen tiedän. ( www.inmadout.com )
Olen teettänyt siellä pari-kolme erityyppistä muuntajaa omien speksieni mukaan. Hinnat ovat kohtuulliset, alle 100 euroa/kpl mittatilausmuuntajasta.

Hammondin 125 sarjan käyttökelpoisuus riippuu tarpeesta.
Mitään Hifi-muuntajia ne eivät ole. Suurin ongelma on liian pieni ensiön induktanssi josta seuraa bassopuolen korkea särö ja rajoittunut taajuusvaste,
jota tosin voi korjata vastakytkennällä, mutta hyvää siitä ei synny.

Hammondin 1600-sarja on spekseiltään jo Hifi-luokkaa ja niistä on jonkin verran kokemusta. Tosin 1608, jonka putkisuositus on 2 x EL84 en myöskin varsin keskinkertainen ja ensiöinduktanssiltaan liian pieni. 

Kerrotko muuntajatarpeesi, niin osaisin ottaa kantaa tarkemmin ?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #2 - 19.07.2012 klo 16:04:32
Tulosta viesti  
Olen kuullut että jotkut ovat Intertrafolla teettäneet muuntajia: http://www.intertrafo.fi/audiomuuntaja.html
  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #3 - 19.07.2012 klo 16:28:18
Tulosta viesti  
artosalo kirjoitti 18.07.2012 klo 17:18:19:
Hammondin 125 sarjan käyttökelpoisuus riippuu tarpeesta.
Mitään Hifi-muuntajia ne eivät ole. Suurin ongelma on liian pieni ensiön induktanssi josta seuraa bassopuolen korkea särö ja rajoittunut taajuusvaste,
jota tosin voi korjata vastakytkennällä, mutta hyvää siitä ei synny.

Hammondin 1600-sarja on spekseiltään jo Hifi-luokkaa ja niistä on jonkin verran kokemusta.
Mauri Pännäri oli käyttänyt taannoin julkaistussa Revenge F2a SE vahvistimessaan (rakenteluohje @ Hifimaailma 8/2010) Hammond 125GSE muuntajaa kohtalaisella menestyksellä ja ilman vastakytkentää.

Suora lainaus artikkelista:
"Kaavailin tähän alunperin James-muuntajia, tai Iso-Tango U-808 tyyppiä, mutta en löytänyt miltään taholta halukkuutta tilata näitä hyllyyn.
No, ajattelin että kokeillaanpa protossa ensin Hammond 125GSE tyyppiä, kun pariwattisessani ESE-versio ylitti kaikki odotukseni.
Niin kävi tässäkin: kaistaa on 1 watilla 15Hz - 40kHz (-1dB) ja äänenlaatu oivallinen.
Hinta-laatusuhde on ylittämätön."

1600-sarjan SE muuntajat ovat hyviä mutta arvokkaita.
  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #4 - 19.07.2012 klo 17:48:22
Tulosta viesti  
Kunpa Pännäri olisi vielä julkaissut särömittaustulokset.

Voisin lyödä melkeimpä vetoa, että 40 Hz:lla ja 75 % teholla särö on jossakkin 5...10 % välillä, vaikka 1 kHz:llä se olisi alle 1 %.
Siihen en ota kantaa onko näillä numeroilla saatu äänenlaatu oivallinen.
Alhaisella impedanssitasolla ja triodipääteasteella tällä muuntajalla saanee parhaat tulokset. Pentodikytkennässä alapään toisto on väistämättä huono.

Lainaus valmistajan näkemyksestä koskien omaa tuotettaan:

Lainaus:
Designed for general purpose or replacement use (not Hi-Fi).  Frequency response: 100 Hz. - 15 kHz (+/- 1db max. - ref. 1 Khz). For full frequency response (20 Hz. to 20 kHz.) - see our 1627-1642 series.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #5 - 19.07.2012 klo 20:12:09
Tulosta viesti  
Olen nyt kuunnellut viikon verran viimeisintä SE vahvistinprotoa, jossa on käytössä Hammond 125ESE päätemuuntaja

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/SE/PCL84_...

Päätemuuntajan ensiön impedanssi on 10k, jolla mitattu tehokaistaleveys on 85,6 Hz - 20,7 kHz. Huolimatta mitatusta erinomaisesta taajuusvasteesta 5 Hz - 42,5 kHz -0,25 dB, alapään toisto on jotenkin ponnetonta. Päätemuuntajaa on tässä käytetty tavanomaisesta poikkeavalla tavalla myös paikalliseen vastakytkentään pääteputkien katodeille. Vahvistimen saundi on kyllä ihan hyvä, mutta en pidä 125ESE:ä kuitenkaan minään HIFI-muuntajana.

Tietysti 2500 ohmin ensiöimpedanssilla muuntaja saattaisi toimiakin, ainakin kannattaisi kokeilla.

Tapaamme Arton kanssa lähitulevaisuudessa kuuntelemaan tätä vahvistinta ja hänen viimeisintään.

Myös minulla olisi tarve teettää päätemuuntajat Metal Boogie vol 2 SE vahvistintani varten.

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/metal_boogie_serie/m...

Siinä on rinnakkain neljä PCL84 putkea ja toteutettu kuusi erilaista topologiaa. Nämä on mahdollista valita kytkimillä. Globaalit vastakytkennät ja tuloherkkyydet on tasattu. Jotakin alustavaa tietoa löytyy tuolta

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/SE/sim/PC...

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #6 - 19.07.2012 klo 21:42:16
Tulosta viesti  
Olisiko kenelläkään tuon Pännärin vahvistimen kytkentäkaaviota. Annetut tiedot eivät voi mielestäni täsmätä. 7,5 Hz:n -3 dB:n alarajataajuus on mahdollinen Hammond 125GSE-muuntajalla vain n. 450 ohmin ensiöimpedanssilla.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #7 - 20.07.2012 klo 07:12:32
Tulosta viesti  
artosalo kirjoitti 19.07.2012 klo 17:48:22:
Kunpa Pännäri olisi vielä julkaissut särömittaustulokset.

Voisin lyödä melkeimpä vetoa, että 40 Hz:lla ja 75 % teholla särö on jossakkin 5...10 % välillä, vaikka 1 kHz:llä se olisi alle 1 %.
Siihen en ota kantaa onko näillä numeroilla saatu äänenlaatu oivallinen.
Alhaisella impedanssitasolla ja triodipääteasteella tällä muuntajalla saanee parhaat tulokset. Pentodikytkennässä alapään toisto on väistämättä huono.

Pännärin vahvistin on DC-kytketty pentodipääte ja sen topologiassa on persoonallisia ratkaisuja.
Päätemuuntajan toisiolta on tuotu paikallinen takaisinkytkentä pääteputken katodipiiriin.
F2a pääteputken kuormaimpedanssiksi (125GSE:n ensiö) on valittu 2500 ohmia.
Hän on suunnitellut vahvistimeen myös globaalin takaisinkytkennän, jota voi tarvittaessa säätää tai jättää sen pois kokonaan.
Artikkelista ei käy itseasiassa ilmi minkälaista vastakytkentää mittauksia tehdessä on käytetty, vai onko aina käytetty ollenkaan.
Hän mainitsee tehneensä kokeilujaan myös ilman globaalia vastakytkentää.

Kopioin tuosta artikkelista kaikki särömittausten tulokset ja myös Pännärin kommentit itse tekemistään mittauksista tähän:

Jatkuva teho 8 ohm. kuormaan
W @ THD <0,1%  =  0,56W
THD @ 4W  =  0,64%

Taajuusvaste (1kHz ref. 8 ohm.)
20Hz  =  1,16dB
20kHz  =  0,15dB

Harmooninen särö (1W @ 8 ohm.)
20Hz  =  1,830%
1kHz  =  0,139%
20kHz  =  0,434%

Intermodulaatiosärö (19/20kHz, 1W @ 8 ohm.)  =  0,083%

"Vahvistin antaa oskilloskoopissa n. 8W puhdasta tehoa, liki 10W kantaten.
Omissa mittauksissani 1 watilla mitattu kaista (-1dB) on 17Hz - 40kHz Hammondin 125GSE muuntajalla.
20kHz jälkeen suuremmilla tehoilla alkaa signaali vääristyä oskilloskoopissa kun vastakytkentä putoaa pois pelistä.
40kHz jälkeen näkyy pieni muuntajan aiheuttama piikki.
Lähtöimpedanssi on kahden ohmin luokkaa ja harmoninen särö 1 watilla 1kHz:llä on n. 0,3%.
Kahdeksalla watilla särö nousee vain n. 3%:iin, mikä on melkoinen suoritus SE-koneelta!"
« Viimeksi muokattu: 20.07.2012 klo 07:42:53 Kirjoittaja OH5FED »  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #8 - 20.07.2012 klo 07:17:03
Tulosta viesti  
raimoj kirjoitti 19.07.2012 klo 21:42:16:
Olisiko kenelläkään tuon Pännärin vahvistimen kytkentäkaaviota. Annetut tiedot eivät voi mielestäni täsmätä. 7,5 Hz:n -3 dB:n alarajataajuus on mahdollinen Hammond 125GSE-muuntajalla vain n. 450 ohmin ensiöimpedanssilla.

Lisää täsmentävää tietoa saanee jo varmaan tuosta vastauksestani Artolle.

Minulla on koko lehti artikkeleineen ja kaavioineen... voisin sen toki skannailla.
  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #9 - 20.07.2012 klo 08:43:55
Tulosta viesti  
Ottaisin mielelläni skannauksen vastaan ja niin uskon Raimonkin ottavan. Kiitos jo etukäteen.

Vahvistimesta löytyikin paikallinen takaisinkytkentä ja se selittää hyvät mittaustulokset,
mutta kuten näkyy, särö 20 Hz:llä on 13 kertainen 1 kHz referenssitaajuuteen verrattuna. Tämä aiheutuu päätemuuntajan puutteista.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #10 - 20.07.2012 klo 14:20:49
Tulosta viesti  
Paikallinen ja mahdollinen globaali vastakytkentä selittävät  hyvin suoritusarvot. Olen tosiaan myös kiinnostunut skannauksesta. Päivitin oman PCL84x4 SE yhdistelmävahvistimeni periaatekaavion, josta selviää pohtimani ideat

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/SE/sim/PC...

Tähän ovat siis hakusessa päätemuuntajat ja kivet.
« Viimeksi muokattu: 20.07.2012 klo 14:45:18 Kirjoittaja raimoj »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #11 - 20.07.2012 klo 23:13:45
Tulosta viesti  
Sähköpostia on nyt laitettu niin Artolle kuin Raimollekin.

Itse olen mietiskellyt stereovahvistimen tekemistä GU50 putkilla ja näillä 125GSE muuntajilla.
Putket triodeiksi kytkettyinä tavanomaisessa A-luokassa, anodijännitteeksi noin 400V ja kuormitusimpedanssiksi 2,5kohmia.
Etupäihin olen kaavaillut 6SJ7 tyyppistä pentodia, jolla saisi riittävästi vahvistusta josta osan voisi myös uhrata vastakytkentäänkin.

GU50 on niin laadukkaasti ja kestäväksi tehty putki, että näin saatettaisi saada lähes "ikuisesti" kestävä päätevahvistin, jossa ainakaan pääteputkea ei tarvitsisi kovin usein vaihtaa.

Mitä olette mieltä, voisiko 125GSE:stä olla hyväksi budjettiluokan päätemuuntajaksi tämäntapaiseen toteutukseen?
  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5FED
God Member
*****
Poissa


SRHS #627

Viestejä: 739
Sijainti: Hamina
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #12 - 20.07.2012 klo 23:53:07
Tulosta viesti  
Hmm.. mainitsempa nyt kun tuli mieleeni..

Jossain ulkomaisella foorumilla (olisiko ollut diyAudio), muistan esitetyn että tuo PCL-/ECL84 putki, joka alun alkaen on suunniteltu videopääteasteisiin, voisi audiovahvistinkäytössä kestää suurempaakin anodihäviötä vaivoitta, kuin sille datalehdillä speksataan.

Mietin vain josko Raimo voisi kokeilla ajaa putkia hieman korkeammallakin anodijännitteellä ja ulostuloteholla ilman merkittävää putkien nopeampaa kulumista?
  

Samuli | OH5FED
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #13 - 21.07.2012 klo 10:26:42
Tulosta viesti  
Kiitos skannauksesta.

Lainaus:
Itse olen mietiskellyt stereovahvistimen tekemistä GU50 putkilla ja näillä 125GSE muuntajilla.
Putket triodeiksi kytkettyinä tavanomaisessa A-luokassa, anodijännitteeksi noin 400V ja kuormitusimpedanssiksi 2,5kohmia.
Etupäihin olen kaavaillut 6SJ7 tyyppistä pentodia, jolla saisi riittävästi vahvistusta josta osan voisi myös uhrata vastakytkentäänkin.


Putket ovat minulle vieraita, Arto saattaisi tuntea paremmin. Mutta päätemuuntajasta, proton saundi on aivan hyvä Epican ja Bondin musiikilla

http://www.youtube.com/watch?v=Dys1_TuUmI4
http://www.youtube.com/watch?v=zNBQtkbb2Vo

Nuo ovat mp3-formaatissa eivätkä anna aivan oikeaa kuvaa saundista. Alkuperäisäänitteillä saundi on hieno. Mutta sitten tulee ongelmia Karita Mattilan kanssa. Äänessä on jotakin karkeata, jota ei muistikuvani mukaan ollut ECL82 vastavaiheprotossa. Kokeilin myös siinä 125ESE muuntajaa mutta vaihdoin sen Hammond 1608 muuntajaan, joka toimikin hyvin.

Kaikkiaan olen sitä mieltä, että Hammond 125GSE on hyvinkin kokeilemisen arvoinen 2500 ohmin ensiöllä.


Muokattu:
Jossain ulkomaisella foorumilla (olisiko ollut diyAudio), muistan esitetyn että tuo PCL-/ECL84 putki, joka alun alkaen on suunniteltu videopääteasteisiin, voisi audiovahvistinkäytössä kestää suurempaakin anodihäviötä vaivoitta, kuin sille datalehdillä speksataan.


ECL84 putkesta on julkaistu datat myös audiokäytössä

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/PCL84_audiodata.htm

Tuo on kopio alkuperäisdatasta. PCL84-putkesta on kyllä puristettavissa varsin kunnioitettavia tehoja ilman, että tarvitsee ylittää datoja. Tuolla on esimerkki, jossa neljästä PCL84:stä puristettu 22 W 5 %:n säröllä ja 20 W HIFI-luokassa

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/max_teho/...

Tämä liittyy tutkimuksiini selvittää paljonko tehoa lähtee PCL84:stä. Toisaalta PCL84/ECL84 on pienisäröisin tutkimani putki audiokäytössä. Tästä on esimerkki tuolla

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/metal_boogie_serie/m...

Noilla säröillä loppuvat särömittarit kesken. Kysymyksessä on vastavaihevahvistin ja siitäkin on puristettu 18 W. Tämä vahvistin tullaan toteuttamaan Metal Boogie sarjassa

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/metal_boogie_serie/P...

Olen kaavaillut tuon näköiseen koteloon kivipäätyjä, maskia ja takapaneelia.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Päätemuuntajat
Vastaus #14 - 21.07.2012 klo 12:09:01
Tulosta viesti  
Kiitos skannauksista.

Pännärin vahvistimesta löytyi lopulta myös "pitkä" vastakytkentä päätemuuntajan toisiosta etuputken suojahilalle. Kokonaisvastakytkentä oli luokkaa 12 dB ja sen valossa suoritusarvot tavanomaiset.

Jutussa tuli taas kerran esille toteamus tavanomaisen pitkän vastakytkennän aiheuttamasta signaalin katkeamisesta yliohjauksen seurauksena, ja asiassa viitattiin Köykän kirjoituksiin aiheesta. 
Olen yrittänyt mittauksin saada tätä ilmiötä näkyviin, mutta en ole siinä onnistunut, en ainakaan havaitsemaan 100 MHz Iwatsu-skoopillani mitään väitettyä signaalin katkeamista.


Lainaus:
Itse olen mietiskellyt stereovahvistimen tekemistä GU50 putkilla ja näillä 125GSE muuntajilla.
Putket triodeiksi kytkettyinä tavanomaisessa A-luokassa, anodijännitteeksi noin 400V ja kuormitusimpedanssiksi 2,5kohmia.
Etupäihin olen kaavaillut 6SJ7 tyyppistä pentodia, jolla saisi riittävästi vahvistusta josta osan voisi myös uhrata vastakytkentäänkin.


Olen rakentanut GU50:llä kaksi erityyppistä SE-pääteastetta, mutta en triodikytkettyä.
Ongelma triodikytkennässä on putken alhainen vahvistuskerroin, jonka seurauksena se vaatii n. 120 Vhh ohjausjännitteen ( Ua = 400 V).
Tämä taas vaatii etuasteputkelta hyvin suuren vahvistuksen ja silti vastakytkennän toteuttamiseen ei jää juuri yhtään vahvistusvaraa.

Helpoiten GU50:llä saa käsitykseni mukaan laadukkaan pääteasteen, kun käytetään joko pentodi- tai UL-kytkentää ja sopivaa määrää vastakytkentää.
Jos vielä ohjataan putki maksimisignaalilla pienelle hilavirralle, siis A2-toimintaluokkaan, niin tehoa 350 V anodijännitteellä saa n. 10 W.
Tämän saa toteutettua katodiseuraajalla tai yhdella NPN-transistorilla (=BC337 ym.).
Omissa testeissäni käytin 3k5-muuntajaa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 4
Lähetä aiheTulosta