Sivunvalintanappi Sivu: [1]  Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Philips Saturn 851 Stereo (Luettu 15858 kertaa)
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Philips Saturn 851 Stereo
02.01.2012 klo 17:30:31
Tulosta viesti  
Tuollainen on, mutta toiminta ULA lla erikoista.
Löytää kyllä asemat, mutta pienen hetken jälkeen ääni " prötää " molemmilla kanavilla. samoin, jos äänen voimakkuutta lisää niin kaiuttimista kuuluu korkea vinkuna.
Voisi siis ajatella päätteiden olevan kunnossa. Putket EL 84 hehkuvat hyvin. Joo, ja äänikin siis kuuluu varsin vaimeana Ulallla.

Muilla aaltoalueilla tuntuisi toimivan ok. Jotain näistä ymmärrän, mutta aika noviisi olen Hymiö

Kiitos !
« Viimeksi muokattu: 02.01.2012 klo 17:50:56 Kirjoittaja jouko »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2FBX
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1488
Sijainti: Hanko
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #1 - 02.01.2012 klo 18:46:15
Tulosta viesti  
Lainaappa kirjastosta kaukolainanan kirja Simo Törö: ULA-kirja. Toinen hyvä opus opiskella on vaikka Osmo A. Wiio  / Unto V. Somerikko: Uusi radiokirja sekä kolmas Simo Törö: Vian etsintä ja Radion korjaus. Kaikki jo klassikoita

Hyvää jatkoa

OH2FBX

  

Ilmari Nikander
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #2 - 03.01.2012 klo 09:50:02
Tulosta viesti  
moi

Kiitos, tuo on hyvä idea. Omat niksinsähän noissa on. Veikkaan, että kontaktipinnoissa on jotain hämärää, siihen malliin potikka rohisee. ja voihan seillä olla joku konkkakin vuotanut. Jonkin verran mulla on tuohon sopivia varaputkia, niin pitääpä m. kokeilla niitä. Josko olis joku lanka pimeenä.

Ihmeellistähän siinä vain on se, että vika esiintyy vain ULA taajuuksilla. Jos se olis vaikka siinä säätökonkassa, niin silloinhan ei asemat löytyis. Onko sitten vielä nin, että tuossa mallissa oli myös transistoreja. Pitääpä tsekata.
En ole vielä avannut tuota perusteellisesti.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #3 - 03.01.2012 klo 11:11:09
Tulosta viesti  
Onkohan tuossa stereodekooderi (transistoreilla) ? Kokeilitko mono-asennossa Ulan toimintaa?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #4 - 03.01.2012 klo 12:30:16
Tulosta viesti  
Kokeilin sekä että, ja aivan sama lopputulos.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #5 - 03.01.2012 klo 13:05:41
Tulosta viesti  
Ok, edessä on siis pientä mahdollisten vian aiheuttajien pois sulkua..

-Meneekö ääni kuralle molemissa kanavissa?
-Miten jos signaalin syöttää esim levysoitin liitännästä (todennäköisesti toimii ok, jos AM-asemilla ongelmaa ei ole)
-Miten viritysindikaattorin näyttö menee kun vika iskee päälle? Näyttääkö täyttä ohjausta vai avautuuko viuhka/palkit?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #6 - 03.01.2012 klo 13:44:42
Tulosta viesti  
Moi

- Menee molemmissa, ja kun potikan laittaa pienelle, niin kuuluu vaimeana.
- En ole kokeillut, mutta Pitkät ja Am pelaavat hyvin.
- Ei vaikutusta. Siinä on kaksi kappaletta kirkkaita palkkeja ja näiden  näyttö ei muutu. Mutta, tsekkaan tuon illalla vielä tarkemmin.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #7 - 03.01.2012 klo 13:54:27
Tulosta viesti  
OH2FBX kirjoitti 02.01.2012 klo 18:46:15:
Lainaappa kirjastosta kaukolainanan kirja Simo Törö: ULA-kirja. Toinen hyvä opus opiskella on vaikka Osmo A. Wiio  / Unto V. Somerikko: Uusi radiokirja sekä kolmas Simo Törö: Vian etsintä ja Radion korjaus. Kaikki jo klassikoita

Hmm-mm. Ovat varmasti klassikoita, ja loppuun luettuja.
Stadin kirjasto ei noita enään tuntenut. Harmi sinänsä.

Hyvää jatkoa

OH2FBX


  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #8 - 03.01.2012 klo 14:21:34
Tulosta viesti  
Aluksi lähtisin katsomaan millaisessa kunnossa on fm-ilmaisin komponentteineen. Aluksi voi kokeilla vaikuttaako EABC80 putken vaihto toiseen mitään, jos ei, on oheiskomponenttien tsekkaus.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #9 - 03.01.2012 klo 14:43:36
Tulosta viesti  
Kiitos, tuosta on hyvä lähteä.
mulla on muistini mukaan EABC80 varaputki.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #10 - 03.01.2012 klo 19:24:53
Tulosta viesti  
No niin, nyt sitä hieman tutkailin, ja pikaisesti päättelin, että stereodekooderi,(  sellainen pystyssäoleva suorakaide, jossa on kortti sisällä saattaa olla aiheuttaja ) Potikka toimii normaalisti muilla taajuksilla. Ääntä tulee jne..

Sopivaa putkea ei tietenkään ollut tuohon ULA - vastaanoton päälle.   >> ECC 85. Vikahan voi olla myös siinä. Vihreät EM 87 valot eivät reagoi millään tavalla vastaanottosignaaliin, tai stereolähetykseen. Ja äänen säätö ULA lla toimii erittäin sekavasti. Balanssi ja voimakkuus jotenkin vuorottelevat. .. Ihan kuin ois maavika Hymiö .. ?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #11 - 03.01.2012 klo 22:08:19
Tulosta viesti  
Oli pakko katsoa millainen aparaatti tuo Philipsi on, se onkin vähän haasteellisempi kuin perinteinen "karvalakkimalli" .

Aiemmin ehdottamani EABC80:n vaihto kokeeksi, ko radiossa ei mokomaa ole, vaan fm-ilmaisin on germanium diodeilla tehty. Ilman huoltomanuaalia voi mennä aikaa ja kahvia vikaa hakiessa. Stereodekooderi lienee sama jonka toiminta oli viimeisimmässä "Radiot" lehdessä käsitelty?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #12 - 03.01.2012 klo 23:00:51
Tulosta viesti  
Just noin, kuten sanoit. Näyttää olevan diodit, kaksin kappalein tuossa ULA - puolella. Ellei vika ole nk " pennin " vika, niin voi olla meikäläisen osaamisen ulkopuolella.

Jos porukassa on joku PK seudulla, niin tässä olis haastetta !

Se potikkakin on muuten piuhoitettu aika hyvin. Lähtöjä on reilusti

Ai niin, mulla on tuossa pöydällä Luxor Senator, suomenkielisin tekstein, joka on hieman vanhempi, Silmä sanois, että on samanlaisia ratkaisuja kuin Philipsissä.
Ostivatko Ruotsalaiset koneet Hollannista ?

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #13 - 04.01.2012 klo 08:58:56
Tulosta viesti  
En usko että Luxor Senator on Philipsin sukuinen, Luxor on varmaan ihan omaa suunnittelua, eli Motalan pajan aikaansaannos.

Kaikki putkiradiot näyttää periaatteessa samanlaisilta layoutiltaan joitakin poikkeuksia lukuun ottamatta.Ainakin mun mielestä.

Mutta tuo Philipsin ongelma.. Jos ongelma selkeästi esiintyy FM/ULA puolella, lähtisin aluksi tsekkaamaan niitä osioita jotka liittyy Ulan toimintoihin. Esim ilmaisinosiossa on noin 4uF elko, joka saattaa olla kuivansorttinen ikänsä takia. Kannattaa tsekata/vaihtaa se aluksi ja katsoa mitä se poikii.

Jännitemittaukset kertoo enemmän kuin uskoisikaan, esim virtalähteen antamat jännitteet on hyvä katsoa. Alijännitteellä toimiva stereodekooderi voi aiheuttaa toistoon omat mausteensa.. tässä näin esimerkkinä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2768
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #14 - 04.01.2012 klo 09:45:17
Tulosta viesti  
Eikä niiden ilmaisindiodien rikkoutuminenkaan olisi tavatonta. Yleismittarilla se selviää.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #15 - 04.01.2012 klo 19:01:12
Tulosta viesti  
No nuo diodithan on helppo mitata. Ovat sopivasti esillä. Yleismittarikin toki on. Muuntajan kautta tulevan jännite ainakin valoille on se 6,3 v. Mutta joo, paljonko jännitteen tulisi olla ? Ja mittaus ennen / jälkeen diodin ?

Siis näin ? Itse itsekseni vastaten..

Valitaan mitta-alueeksi pienin (W x 10 tai W x 100) alue.
Mitataan diodin resistanssi kumpaakin suuntaan A - K ja K - A. Resistanssin tulee olla huomattavasti erisuuruiset. Mittarin osoittaessa pienempää resistanssia osoittaa punainen johdin diodin anodin (A) ja musta katodin (K).
« Viimeksi muokattu: 04.01.2012 klo 19:31:26 Kirjoittaja jouko »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2768
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #16 - 04.01.2012 klo 19:30:43
Tulosta viesti  
Jos mittarissa on dioditestausalue mittaa sillä, mittajohdot yhteen suuntaan pitäisi näkyä katkos ja johdot kääntäen joku lukema, esim 236 joka tarkoittaa jännitehäviötä diodin myötäsuunnassa millivoltteina. Molempien diodien pitäisi käyttäytyä samankaltaisesti, myötäsuunnan lukemien pitäisi olla samalla hehtaarilla.

Jos dioditestausta ei ole mittaa ohmialueella, jälleen pitäisi mittajohtimien yhdessä asennossa johtaa ja johdot kääntäen näyttää suurta vastusta, ainakin satoja kilo-ohmeja.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #17 - 04.01.2012 klo 20:04:03
Tulosta viesti  
No mittailin nuo, ja jos mittasin oikeasta paikasta, niin toinen diodi on mykkä. Näytti 0. Kummankin Diodin toinen pää menee koteloituun tilaan. Eli jossain välissä hieman purkamista tiedossa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2FBX
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1488
Sijainti: Hanko
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #18 - 04.01.2012 klo 21:48:05
Tulosta viesti  
Huomaa että diodit ovat ilmeisesti kytketty eri päin.
  

Ilmari Nikander
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #19 - 13.01.2012 klo 13:13:34
Tulosta viesti  
Hyvä ystäväni kurkkasi tuon sisuksiin, ja kertoi kelojen saaneen kosteutta, oli kuulemma mm : ssa yhdestä jousi poikki.

Vaan nyt pitäis varmaan kaivaa scema jostain tuohon. että tietäis, minkäkokoisia ja montako niitä on.

En ole koskaan keloja vaihtanut, mutta ei kai tuo ole konkkien vaihtamista kummempaa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2768
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #20 - 13.01.2012 klo 14:44:31
Tulosta viesti  
Mitenkään väheksymättä hyvän ystäväsi ammattitaitoa on kuitenkin pakko kysyä että mahtaako hänellä olla kuinkakin vahva kokemus radiotouhuista? Sen verran hmm.. , erikoinen oli vikadiagnoosi. Jospa jätät ne kelat nyt kuitenkin koskematta ennen kuin vikapaikka varmistuu. Eikä niitä keloja mistään tilalle saakaan.

  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Timo Haveri
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2962
Sijainti: Parkano
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #21 - 13.01.2012 klo 17:41:43
Tulosta viesti  
Samaa mieltä Reijon kanssa. Ehkä tässä olisi valokuva paikallaan niistä "kelojen jousista"? Oikein alkoi kiinnostamaan, että mitä ihmettä sellaiset mahtavat olla (myöskään mitenkään väheksymättä diagnoosia)...

Timo
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
LGL
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 575
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #22 - 15.01.2012 klo 21:25:01
Tulosta viesti  
Tässä Philips Saturn radiossa on pääteputket ELL80 kuten myös Philips B8X52A:ssa.
ELL80 alkaa jo olla kiven alla ja jos sattuis löytymään, maksaa enemmän kun hyvä paita.
ELL80 koostuu kahdesta EL95-putkesta ja ne yhdistämällä saadaan halvalla korvatuksi kallista ELL80.   
  Katso kytkentä:
http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_ell80.html

LGL
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #23 - 17.01.2012 klo 13:27:38
Tulosta viesti  
No niin, selvisihän se kela - arvoitus.. Hän oli avannut sen stereodekooderin, ja siellä oli irtonainen jousen pätkä. vois tietty kuvitella, että siellä dekooderissa se vika muuten piilee. Tuohan on liittimellä kiinni, joten vaihto vois olla paikallaan.

Teräsjousi kun on varmaan aika hyvä johtamaan virtaa...

Off topic . Tuossa on tosiaan ne ELL 80 putket. Ovat ilmeisen kunnossa

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
LGL
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 575
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #24 - 31.01.2012 klo 22:03:47
Tulosta viesti  
Onko sinulla radion piirustukset?

Täällä olis 1MB:n pdf-tiedosto (B8D51A)

LGL
« Viimeksi muokattu: 02.02.2012 klo 16:32:39 Kirjoittaja LGL »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #25 - 06.03.2012 klo 21:34:22
Tulosta viesti  
Moi

No niin, taas olis hetki aikaa tuolle.. Joo, piirustus kyllä kiinnostaa. Laita vaan meilinä joukoreÄTmsn.com

Jostain kun sais vielä tuon dekooderin, uskon vahvasti vian olevan siellä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2768
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #26 - 06.03.2012 klo 22:01:06
Tulosta viesti  
Ne vähät erillistransistoreilla tehdyt dekooderit mitä olen nähnyt on olleet aika simppeleitä, ei niiden vianhaku mitään mahdotonta ole jos ei ole väännelty mahdollisia kelasydämiä pieleen. Viallisia puolijohteita, kylmäjuotoksia, ei niissä oikein muuta voi olla. Mutta jos kelat on väännelty mihin sattuu niin sitten tarvitaan jo mittalaitteita ja osaamista. Vai putkillako on dekooderikin tehty, niitä en ole nähnytkään?
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
LGL
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 575
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #27 - 06.03.2012 klo 22:18:46
Tulosta viesti  
Kuva lähti B8D51A:n kaaviosta

LGL
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jouko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 808
Sijainti: Skutskär
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #28 - 10.03.2012 klo 16:25:51
Tulosta viesti  
No niin ,avasin sen dekooderin ja jokuhan siellä oli jo tinaillutkin.Oli aikas hapettuneen näköistä. Kokeilin radiota myös muilla aaltoalueilla ja soi kyllä, samoin ULA lla, mutta erittäin vaimeasti. Äänenvoimakkuus toimi jotenkin omituisesti, rutisi ja Left / right hieman paukkui.

Hitto kun ei ole aikaa pelata tämän kanssa. Surullinen Jotenkin tuntuu, että vika ei iso ole.. Mutta joo, laitetaan myyntiin. Jos jotakuta kiinnostaa, niin saa hakea muutamalla kympillä pois. Jos ei muuta, niin varaosiksi. On siinä sentään putkiakin , ja mm : ssa kaksi ELL 80.Ehdotuksia vastaanotetaan !

joukoreÄTmsn.com
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #29 - 11.03.2012 klo 09:49:37
Tulosta viesti  
Jos jatkat dekooderin ihmettelyä, vertaa komponentteja skeman tietoihin. Joskus on käynyt niin että on vaihdettu esim transistori samantyyppiseen joka on kuitenkin kantakytkennältään erilainen ja laite lakannut lopullisesti toimimasta. Tässäkin dekooderissa lienee germanium-trankut käytössä,nämä ei ole ikuisia kokemuksen perusteella.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Miniwatt
Senior Member
****
Poissa


SRHS 10

Viestejä: 358
Sijainti: Janakkala
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #30 - 16.03.2012 klo 14:29:36
Tulosta viesti  
Radiosta löytyi ainakin seuraavia vikoja:

-Molempien näköviritysputkien anodivastuksien arvot olivat suurentuneet tolkuttomasti.
-Putken EF184 hilalla oleva vastus oli poikki.
-Toisen pääteputken katodikonkka vialla, toisen huono. Katodivastukset muuttaneet hieman arvojaan.
-Piirilevyllä maavika. Foliossa katkos vahvistinpuolella. Äänijohtimien suojaukset "kelluivat" keskenään irti maasta.
-Toisen kanavan lisäkaiutinliitännän sisäinen kytkin ei aina johtanut ääntä omalle kaiuttimelle.

Tämän jälkeen se soi jo aika mukavasti. Stereodekooderi toimii, eikä putkia tarvinnut vaihtaa.
  

K-P H
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
akenyh
God Member
*****
Poissa


SRHS 257

Viestejä: 1155
Sijainti: Halikko (Salo)
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #31 - 16.03.2012 klo 17:18:11
Tulosta viesti  
Kunnosti jokin aika sitten vastaavan Philips B8X52A:n. Suunilleen samat viat.
Kaikki massavastukset kannattaa vaihtaa. Niistä yksi on aika ikävästi ula etupääpurkin sisällä, oireena oli ettei vastaanotin virittynyt 104MHz asti (jäi 102MHz).
Pari pääteasteen (hila)kytkentäkonkista oli myös vuotavia.

terv.
Åke
**
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
LGL
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 575
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #32 - 16.03.2012 klo 19:12:30
Tulosta viesti  
Kiitos tiedoista. Tähän asti mun B8X52A on toiminut hyvin. Ainoa juttu mikä ei skulaa on tuo REVERBERATION (kaiku), mutta ei ole väliäkään, eihän sitä kukaan halua edes kuunnella.

LGL
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Miniwatt
Senior Member
****
Poissa


SRHS 10

Viestejä: 358
Sijainti: Janakkala
Re: Philips Saturn 851 Stereo
Vastaus #33 - 16.03.2012 klo 20:05:44
Tulosta viesti  
Mutta se kaiku on hauska efekti esimerkiksi 60-luvun rock mono-taltiointien elävöittäjänä, jos säätää vain aavistuksen tehostetta.
Kerran oli yksi niistä hentosista jousille menevistä piuhoista murtunut irti juotoksesta mallissa B8D42AS. Silloin systeemi meni toimimattomaksi.
  

K-P H
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 
Lähetä aiheTulosta