Sivunvalintanappi Sivu: 1 2 3 [4]  Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Putkivahvistimen soundi? (Luettu 58484 kertaa)
Markus Hautaniemi
God Member
*****
Poissa


SRHS 81

Viestejä: 2588
Sijainti: Kokkola
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #45 - 14.01.2011 klo 23:17:31
Tulosta viesti  
Itselläni on EL34 ja ECC83 putkia käyttävä putkivahvistin. ECC83 on Siemens 1970 luvulta ja EL34 on Philips 1950 luvulta. Itse tehty vahvistin toimii A-luokassa ja on mono. Muuntajat on teetetty aikoinaan Radioduolla; ne ovat laadultaan huippulaatua. Alunperin vahvistimessa oli 1980 luvulta oleva AEG:n EL34. Tämä nykyinen Philips on ääneltään jotenkin lämpimämpi kuin AEG. Kokeilin vahvistimessa myös Telefunkenin ja nimetöntä kiinalaista EL34:aa. En pitänyt niiden äänenlaadusta. Tämä kiinalainen oli tyypiltään EL34K? Epävarma Telefunken oli 1970 luvulta.
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #46 - 15.01.2011 klo 10:10:29
Tulosta viesti  
Hyvää juttua kiinalaisista tekeleistä http://cool386.tripod.com/jaycar/jaycar.html  ja sitten viimeinen "namupala"

http://cgi.ebay.co.uk/SAV-400A-Vacuum-Tube-Integrated-Power-Amplifier-69-99_W0QQ...

Tuo viimeisen hinta jo tuntuu käsittämättömältä. Tuolla hinnalla ei esim. kunnollistä päätemuuntajaa saa mistään. Kusetusta nuo vehkeet.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #47 - 15.01.2011 klo 12:56:24
Tulosta viesti  
Lainaus:
[quote]
Lueskelin tänään TIM särö jutut tuosta linkistä oikein hartaudella läpi ja alkoi taas kiinnostamaan nuo vastavaihevahvistimet.


Minä olen mietiskellyt tuota TIM-säröa ja yrittänyt löytää sille ja noiden putkien soundin eroille selkeitä (mitattavia) seikkoja.
Tuo putkien vanhentaminen lienee atomitason seikkoja enkä tiedä voiko sitä mitata?
Loisteputkilla on sama ilmiö: loisteputken emissiokyky muuttuu ensimmäisen 100 käyttötunin aikana. Se lienee emissioaineenssa tapahtuva kemiallinen tai  metallurginen prosessi.

Mutta tuo TIM-särö.
Olen kuvitellut sen muodostuvan putken hilakapasitanssista, tai sen puuttumisesta. Sehän on murto-osta transitorin kapasitanssista.
Tämä vaan ei oikein istu kuvitelmiini integroivasta tai derivoivsta vahvistimesta.
Siis kun tuo hilakapasitanssi ja hilavastus on input piirissä, muodostavat ne RC-piirin. Siis takaisinkyteknnän kanssa integroivan vahvistimen.
Tarkoittaa, että vahvisimelle tulee hitauttta.

Mutta vahvistimessa, jossa takaisinkytentä on hetkn poikki, se merkitsee derivointia. Siis kun nopealla muutoksella takaisinkytekentä on hetken poikki ja vahvistin antaa nopean piikin ulos.
Tämä tarkkoitaisi, että hilavastuksen rinnalla tulisi olla kondensaattori!

Miten nämä ajatukset istuvat putkivanvistimeen?
Vai soveltuvatko lainkaan?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #48 - 15.01.2011 klo 13:06:40
Tulosta viesti  
Eri valmistajien putkista ei ole kokemusta. Sen sijaan eri putkityypit eroavat merkittävästi audiokäyttöä ajatellen.

Ensiksi kovaa mitattattavissa oleva faktaa datalehdiltä. EL84:n särö puolella teholla vuorovaihekytkennässä on noin 3 % ja ECL82:n vastaavasti 0,5 %. Putken 6550 särö 40 watilla vuorovaihekytkennässä on samaiset 0,5 %. Putkityypistä riippuen ultralineaarinen kytkentä pienentää tai kasvattaa säröä. Vastavaihekytkentä on verrattavissa vuorovaihekytkentään.

Sitten hiukan pehmeämpiä perusteluita, basso ja HIFI-vahvistimilla yllättävän paljon yhteistä. Kitaravahvistimet ovat asia erikseen. Basistit vieroksuvat EL84 putkia kun taas 6550 on mieleen.

Lainaus:
Olen joskus ihmetellyt käytyä hifikeskustelua lehdissä ja hifiharrastajien foorumilla. Kehutaan ja mainostetaan, kuinka joku laitealusta tai kumitassut johonkin transistorivahvistimeen ovat tuoneet "syvyyttä ja ulottuvuutta" ääneen. Tai jokin 200 euron cd-levyn päälle asetettava klamppi on tuonut "dramaattista resoluutiota ääneen".


En myöskään ymmärrä noita muutoin kuin, että jotenkin se leipä on ansittava tai ainakin särvin leivän päälle.

Olen tutkiskellut viime aikoina vastavaihevahvistimia. Kokeilut aloitin PCL84 putkilla (oli varastossa paljon). Pohjana oli Köykän A2-20 kytkentäkaavio Uudesta radiokirjasta

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/vastavuor...

Totesin nopeasti ongelmia Köykän vahvistimen kanssa ja aloin miettiä omia ratkaisuja. Rakensin vastavaihe ja vuorovaihevahvistimet samalle alustalle niin, että voin kytkimillä valita jommankumman tai molemmat. Näistä kokeiluista on juttua tuolla

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/vastavuor...

Sain kehitettyä omasta mielestäni hyvin toimivan vastavaihekytkennän. Seuraavana vaiheena kokeiluissa kehitetyn kytkennän pohjalta tein vastavaihe proton ECL82 putkilla, juttua tuolla

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/HIFI_vahvistimet/tehovahvistimet/va...

Tämä on omasta mielestäni paras koskaan suunnittelemani ja rakentamani vahvistin. Tämän jälkeen suunnittelin kaksi vastavaihevahvistinta edelleen PCL84 kytkennän pohjalta. Ensimmäinen on 2x70 wattinen 6550 putkilla

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/HIFI_vahvistimet/tehovahvistimet/va...

ja pienitehoinen kuulokevahvistin

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/HIFI_vahvistimet/tehovahvistimet/va...

Kumpaakin vahvistinta varten olen tällä hetkellä tekemässä sassiksia. 2x70 wattinen lähtee aikanaan pojalle Yhdysvaltoihin.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #49 - 15.01.2011 klo 16:54:11
Tulosta viesti  
Lainaus:
Minä olen mietiskellyt tuota TIM-säröa ja yrittänyt löytää sille ja noiden putkien soundin eroille selkeitä (mitattavia) seikkoja.


Olen miettinyt TIM-särön syntyä vastakytkennän viivästymisen aiheuttaman ylimääräisen ohjaussignaalin kautta. Ylimääräinen ohjaussignaali on tulosignaalin ja vastakytkentäsignaalin erotus. Vahvistimen ulostulo on ohjaussignaalin, ylimääräisen ohjaussignaalin ja ideaalisen vastakytkentäsignaalin funktio. Tämän ylimääräisen ohjaussignaalin amplitudiin ja vaiheeseen vaikuttavat vahvistimen kulkuaika ja ohjaussignaalin taajuus ja amplitudi. Ylimääräinen ohjaussignaali on melko helposti laskettavissa viiveen ja taajuuden funktiona. TIM-särö syntyy silloin kun jokin aste menee epälineaariseksi (yliohjautuu) ja kykenee synnyttämään sekoitustuloksia. Yliohjautuminen on hetkellistä, dynaamista, riippuen ylimääräisestä ohjaussignaalista. Tämä on oma kuvitelmani TIMin synnystä, mutta sillä ei tarvitse välttämättä olla mitään tekemistä totuuden kanssa.

Salo (Teijo, RF-tuote) teki EL509 vahvistimelle kulkuaikamittauksia. Sen perusteella signaalin kulkuaika oli vain vähän riippuvainen taajuudestä äänitaajuusalueella. Tämä tarkoittaa, että pääosan viiveestä aiheutti jokin muu kuin reaktiivinen komponentti. Koska suurin osa viiveestä syntyi pääteputkessa, viiveen aiheuttaja lienee elektronien kulkuaika ja varauksen leviäminen hilalla (arvaus).
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Markus Hautaniemi
God Member
*****
Poissa


SRHS 81

Viestejä: 2588
Sijainti: Kokkola
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #50 - 16.01.2011 klo 01:50:25
Tulosta viesti  
Kiinnostasi tietää miksi Siemens F2a & F2a11 tetrodi-pääteputket on noussut yllättäen suosioon?  Sovitetusta parista näitä putkia pyydetään satoja euroja. Onko se äänen laadultaan niin hyvä, jos verrataan 6550/KT88 putkiin?
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Behoerden/Post/F2a.htm
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #51 - 26.01.2011 klo 20:49:02
Tulosta viesti  
Lainaus:
Mutta vahvistimessa, jossa takaisinkytentä on hetkn poikki, se merkitsee derivointia. Siis kun nopealla muutoksella takaisinkytekentä on hetken poikki ja vahvistin antaa nopean piikin ulos.
Tämä tarkkoitaisi, että hilavastuksen rinnalla tulisi olla kondensaattori!  
Miten nämä ajatukset istuvat putkivanvistimeen?
Vai soveltuvatko lainkaan?


Näin ei näytä käyvän pienillä, alle 25 dB  vastakytkennän arvoilla putkivahvistimissa.
Mittailin näitä asioita viime elokuussa aika laajasti. Sen sijaan havaitsin TIM:iä -70 luvun transistorivahvistimissa, joissa
vastakytkennät ovat paljon suurempia, ja ilmeisesti taajuustoisto yläpäästä liian alhainen.

Lainaus:
Kiinnostasi tietää miksi Siemens F2a & F2a11 tetrodi-pääteputket on noussut yllättäen suosioon? Sovitetusta parista näitä putkia pyydetään satoja euroja. Onko se äänen laadultaan niin hyvä, jos verrataan 6550/KT88 putkiin?


Muotijuttu. En usko, että mitään oleellista eroa löytyisi.
Joskus jotkut asiat vain saavat suuren suosion ilman varsinaisia perusteita.
Näin kävi aikanaan, kun Japaniin loikkarin lennättämästä MiG 25:sta "löydettiin" regulaattoriputkena käytetty triodi 6s33s (6C33C).
Tässä putkessa ei ole kovin suuria aineksia HIFI-vahvistimeksi, mutta siitä huolimatta se käynnisti valtavan SE-buumin ensin Japanissa ja sitten muualla maailmassa. Taitaa se jatkua osittain vieläkin.

Itse kuulun siihen koulukuntaan, jossa ensin mitataan, sitten optimoidaan, mitataan taas, ja lopuksi kuunnellaan.
Mutta joissakin protoissa en edes aina suorita "varsinaisia" kuuntelutestejä.
Uskon aika paljon siihen, että hyvin mittauksissa pärjäävä konstruktio ei voi olla kovin huono.


  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #52 - 26.01.2011 klo 21:41:37
Tulosta viesti  
TIM:stä.
Kerrotko mistä löytäisi selostuksen miten se ajatellaan muodostuvan?
Kun yritin sovelta tuota vahvistinteoriaa siihen, niin TIM:n palikat ei oikein sopinut siihen teoriaan.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #53 - 26.01.2011 klo 22:39:08
Tulosta viesti  
Yritän etsiä koneeltani.
Sillä aikaa voit tutkia tämän:

http://www.cordellaudio.com/papers/another_view_of_tim.shtml
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #54 - 27.01.2011 klo 13:31:04
Tulosta viesti  
Kiitos. Tutkin!
Kun puhutaan vahvistimen viiveestä, ymmärtääkseni TIM:ssä oleellista on, jos takaisinkytkentä (negatiivinen) on hitaampi, kuin itse vahvistin?
Silloin käy niin, että vahvistimen ulsotulo  nousee ylös ennekuin takaisinkytkentä "leikkaa" sisäänmenoa.

Tämän kytkennän ymmärtäisin aiheutavan tuota TIM-säröä.
Mutta eihän vahvistimissa ole tällaista takaisnkytkentää minkään komponentin parasiittiarvonkaan takia?

EDIT:
Nyt luin läpi tuon linkin artikkelit TIM:stä.
Sen mukaan vahvistimen viive (propagation delay) aiheutta tuon  transientin.
Siis vahvistimen ulostulo  nousee "yli" ennekin takaisinkytkentä ehtii korjaamaan  syöttöjänitettä.
Siinä mainittiin nimenomaan, että joissain lähteissä esitetyt väitteet takaisinkytkennän  hetkellisestä "katkeamisesta" eivät pidä paikkaansa.
Eli se siitä derivoinnista!
Oletko edennyt mittaukissasi?
http://www.uraltone.com/forum/index.php?topic=2065.15
« Viimeksi muokattu: 28.01.2011 klo 08:33:25 Kirjoittaja JouK »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
eukkola
Senior Member
****
Poissa


SRHS

Viestejä: 416
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #55 - 28.01.2011 klo 11:14:39
Tulosta viesti  
TIM-särön syntymisen syynä ovat vahvistimen kulkuajat pisteestä 1 (= jossa tuleva ja takaisinkytketty negatiivinen signaali summataan) pisteeseen 2 (=josta takaisinkytketty signaali erotetaan. Yleensä se on pääteasteen jälkeen eli ulostulossa). Ja myös takaisinkytkentäsignaalin kulkuaika omalla reitillään pisteestä 2 pisteeseen 1.
Vahvistimen raaka vahvistus voidaan mitata katkaisemalla takaisinkytkentälenkki. Kytkemällä lenkki takaisin vahvistus laskee summauspisteen 1 vähennyslaskuoperaation vuoksi. Signaalit tuossa pisteessä eivät ole tarkasti vastakkaisia (= 180 astetta) kulkuaikatekijöiden vuoksi. Signaalien yhteenlasku menee vektorimatematiikan puolelle.

Transientit ja piikit vahvistetaan tuolla vahvistimen "raa´alla vahvistuksella" koska takaisinkytkentäsignaali ei ehdi mukaan. Suurilla signaalitasoilla signaali menee vahvistimen epälineaarisille alueille ja/tai alkaa leikkautua latvasta poikki. Tällöin alkaa syntyä sitä TIM-säröä. Transientin/piikin taso nousee suhteessa muuhun alemmilla tasoilla olevaan signaaliin.

Noita etenevän ja takaisinkytketyn signaalin vaihe-eroja ja suuruuksia voi periaatteessa mitata kaksoissädeskoopilla esim. katkaisemalla tk-ketju juuri ennen pistettä 1. Tosin taisinkytkentäsignaalin ketju tulee päättää samalla impedanssilla mikä on normaalisti pisteessä 1.  

TIM-särön syntyminen voidaan estää lyhyillä vastakytkentäketjuilla eli korjaus tulee tapahtua siellä missä virhe syntyykin. Siispä hyvät vahvistinsuunnittelijat ja hyvät komponentit ovat kultaakin kalliimpia.

Vahvistimen taajuuskaistaa pystytään muokkaamaan ja korjaamaan myös räätälöimällä vastakytkentäketjun taajuusominaisuuksia. Jos esim takaisinkytkentää vähennetään kohti korkeampia taajuuksia niin vahvistimen taajuuskaista nousee vastaavasti samaan suuntaan mentäessä.

Menikö oikein?
« Viimeksi muokattu: 28.01.2011 klo 20:58:21 Kirjoittaja eukkola »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #56 - 28.01.2011 klo 12:16:09
Tulosta viesti  
Lainaus:
Oletko edennyt mittaukissasi?


Jos minulta kysyit, niin en ole jatkanut niitä syksyn jälkeen.
Minulle jäi kuitenkin tekemistäni mittauksista sellainen olo, että pienillä - alle 25 dB - vastakytkennöillä ja mittaustuloksissa esitetyillä viiveillä, ei putkivahvistimien TIM:istä pidä olla huolissaan.

Lainaus:
Transientit ja piikit vahvistetaan tuolla vahvistimen "raa´alla vahvistuksella" koska takaisinkytkentäsignaali ei ehdi mukaan. Kyseessä on TIM-särö.


Näinhän sen pitäisi mennä. Käytännössä TIM-särön toteaminen on aika vaikeaa.
En havainnut sitä tutkimissani (omat konstruktiot)  putkivahvistimissa, mutta 70-luvun transistorivahvistimissa kylläkin.
(Salora 2000 ja ASA )

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2663
Sijainti: Perniö                
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #57 - 28.01.2011 klo 12:31:17
Tulosta viesti  
Tässä vielä TIM-särön mittausmenetelmä, jota sovelsin.
Artikkelissa on muutakin hyödyllistä yleistietoa TIM-säröstä.

http://www.jockohomo.net/data/7470.pdf


  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #58 - 30.01.2011 klo 20:09:21
Tulosta viesti  
Lisätään linkki tällekin foorumille vaikka näyttää olevan osin samoja keskustelijoita Uraltonen foorumin kanssa. Kolmen vastavaihevahvistimen LTSpice-mallit ovat ladattavissa osoitteesta

http://www.hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/testisarja/vastavuor...

Mallit ovat nimimerkin bok kehittämiä. Jossakin vaiheessa rakennan mallit myös joistaki Köykän vahvistimista.

LTSpice on Linear Technologyn kehittämä Spice simulaatio-ohjelma, joka on ladattavissa maksutta heidän sivuiltaan. Ylläolevasta linkistä on linkki myös sivulle, josta simulointiohjelman voi ladata.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: 1 2 3 [4] 
Lähetä aiheTulosta