Sivunvalintanappi Sivu: 1 2 [3] 4  Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Putkivahvistimen soundi? (Luettu 58496 kertaa)
Maja
God Member
*****
Poissa


SRHS 478

Viestejä: 3372
Sijainti: Lounais-Suomi
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #30 - 13.01.2011 klo 00:18:47
Tulosta viesti  
Käytännön rakentelijan näkökulmasta katsottuna, ei yksittäisen vahvistimen
komponenttien kokonaishintaan vaikuta kondensaattorien valinta, käyttääkö
polyesteri vaiko polygarbonaatti konkkia, valinta riippuu paljon siitä kuinka
kriittinen asema sillä on. Toisin sanoen, jos konkan pettäminen tuhoaa esim.
pääteputket, silloin kannattaa ostaa parempia varmuuden vuoksi. Putkivah-
vistimen laatuun satsatessa, päätemuuntajan laatu ja kytkennän symmet-
risyys ovat ykkösenä, unohtamatta huolellista toteutusta.

Teollisesti valmistetuissa vahvistimissa komponentin hinta onkin jo huomatta-
vasti merkittävämpi seikka, silloin tulevat suhteelliset kestävyydet mukaan
kuvioihin, jotta laite saadaan suunniteltua tiettyyn hintaluokkaan. Itselle teh-
tyyn vahvistimeen, komponenttien lievä ylimitoitus ei ole pahitteeksi, vähem-
millä jälkihuolloilla pääsee.

Markku  Mahtava



  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #31 - 13.01.2011 klo 08:43:33
Tulosta viesti  
Näin minäkin ajattelin, kun aloittelin tätä ketjua.
Ajatelin,  että kyllä soundikin  muodostuu sähköisesti määriteltävistä seikoista, jotka sitten kompoenteissa ovat joitain detaljeja (ESR, ESL, kohina....):
Lainaus:
Näistä erilaisita komponeteista on myös kovaa sananvääntöä tuolla Hifiharrastajien palstalla.  Insinöörimäinen lähestymine nsaa siellä myös aika myrskyn, joten ajattelin kysellä tällä palstalla näitä. Täällä kun se ehkä on perusedellytys.
Vastuksista uskon, että niillä on väliä. Siis kohinan suhteen.
Mutta onko todella konkkien eristemateriaaleillakin? Siis polypropyleeni, polyesteri jne?
Myös elkoista kysyisin.
Jos elkolla on ESR ja ESL ilmoitettu ja lämpöluokka sekä elinikä. eikö silloin jo voi olettaa että ne ovat samanarvoisia?

Tuolla em Hifi-foorumilla on harrastajia, jotka kuulevat eroja kaiutinkaapeleissa, konkkien toimittajilla, jopa muodolla tuntuu olevan suuri kuultava merkitys, joskus tuntuu että jopa konkan värillakin on merkityksensä.
Joten ajatelin, että jos eroja kuulee korvalla, kyllä ne on myös mitattavisa ja määriteltävissäkin!  Järkyttynyt
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
mieite
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 805
Sijainti: Parainen
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #32 - 13.01.2011 klo 12:45:28
Tulosta viesti  
Usein unohdettu asia eikä niin pieni on huoneen akustiikka.
Ero kerrostaloasunnon ja omakotitalon välillä on huimaava.
Pieni kännikin parantaa sointia.

Nisse
  

Suunnitellessanne radion ostoa, valitkaa Asa.
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jklaukka
God Member
*****
Poissa


SRHS #490

Viestejä: 574
Sijainti: Joensuu/Kajaani
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #33 - 13.01.2011 klo 13:12:27
Tulosta viesti  
Niin ja minulta on jo korkeiden äänien kuuleminenkin huonontunut varsinkin toisesta korvasta, että kohta jo joutaa diskanttielementit pois kaiuttimistakin.

-Jouko
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #34 - 13.01.2011 klo 13:25:35
Tulosta viesti  
Lainaus:
Joten ajatelin, että jos eroja kuulee korvalla, kyllä ne on myös mitattavisa ja määriteltävissäkin!


Näin minäkin ajattelin aikaisemmin, en enää. Tutkin aikoinaan äänenlaatua opinnäytetyötäni varten. Jaoin äänenlaadun kolmeen osaan, joista yksi oli tekninen äänenlaatu, ne mitattavat asiat. Kaksi muuta liittyivät asenteisiin ja tunteisiin. Saamme informaatiosta n. 90 % näön kautta ja jos sitä kautta saatu informaatio on ristiriidassa kuulon kanssa, kuulo väistyy. Ajatuksistani on jotakin tuolla

http://www.hovirinta.fi/audio/%E4%E4nenlaatu/%E4%E4nenlaatu.htm

Nämä ajatukset lähtivät purkautumaan siitä, että kuuntelin Savonlinnan ja Lappeenrannan Timo Mustakallio laulukilpailuja. Panin naissolistit paremmuusjärjestykseen, joka osoittautui kummassakin tapauksessa samaksi kuin palkintojärjestys. Juju oli siinä, että olin pannut solistit järjestykseen ulkonäön perusteella. Tuomaristo sitten selitti miksi nätimpi laulaja oli parempi.

Toinen herätys tuli Berliinin kulutuselektroniikkamessuilla. Katselin siellä kaiutinkaapeleita. Käyttämäni kaapelit oli piilotettu, mutta nämä viimeisen päälle hienot kaapelit pitää olla näkyvillä. Tämä ei voi olla vaikuttamatta kuulovaikutelmaan (informaatio tulee näön kautta) vaikka varmuudella mitään mitattavia eroja ei löydy tai sokkotesteissä kaapeleita ei pysty erottamaan toisistaan.

Nykyään uskon, että nämä näennäiset äänenlaatuerot ovat kuuntelijalleen (ja katselijalleen) todellisia vaikka itse en niitä kuulekaan (oma ennakkoasenne on insinöörin).
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
timpuktu
Senior Member
****
Poissa


SRSH

Viestejä: 493
Sijainti: Oulunsalo
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #35 - 13.01.2011 klo 13:43:54
Tulosta viesti  
raimoj kirjoitti 13.01.2011 klo 13:25:35:
Lainaus:
Joten ajatelin, että jos eroja kuulee korvalla, kyllä ne on myös mitattavisa ja määriteltävissäkin!


Nykyään uskon, että nämä näennäiset äänenlaatuerot ovat kuuntelijalleen (ja katselijalleen) todellisia vaikka itse en niitä kuulekaan (oma ennakkoasenne on insinöörin).


Eikös ajatukset mene pitkälti 1:1? Hymiö
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #36 - 13.01.2011 klo 17:08:45
Tulosta viesti  
Koska moni kuulee eroja eri kaiutinkaapeleilla, en voi väittää vastaan. Mutta haluisin jotain analyyttisempaa todistetta.
Oheisen linkin sivulta aukeaa eräs opinnäytetyö sokkokuuntelukokeista (Sihviksen kirjoituksen liite).
Aika selviä lopputuloksia.
http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1026918.0
Mutta silti hifi-lehdet on täynnä kuuntelukokeita.
« Viimeksi muokattu: 13.01.2011 klo 17:36:24 Kirjoittaja JouK »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH5IJL
God Member
*****
Poissa


SRHS, Hamina

Viestejä: 1243
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #37 - 13.01.2011 klo 20:07:52
Tulosta viesti  
Sitä olen aina ihmetellyt  (en ole hifi-lehtiä yms. lukenut kuin joskus 90-luvulla) kun vaitettiin kaiutinjohtojen kuparimolekyylien suuntauksella olevan jotain vaikutusta. Eikös audiotaajuudet ole vaihtovirtaa joten mitä se siitä välittää?
Samoin olettaisin, ettei kuparilla sinänsä ole merkitystä jos poikkipinta on riittävä/ylimitoitettu eli havaitaanko eroa jos vedetään piuhat vaikka kunnollisilla tavallisilla sähköjohtimilla kun laitetaan niihin poikkipinnaksi esim. 10 tai 16 neliömilliä ja verrataan näitä vaikka miten spesiaalivalmistettuun kaiutinkaapeliin.
...Minusta insinööriä taas ei saa tekemälläkään, mutta asentajan kokemusta on kymmeniä vuosia.

Ilpo
  

Ilpo J Leppänen - OH5IJL
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2768
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #38 - 13.01.2011 klo 21:56:05
Tulosta viesti  
Tosimiehet kinaa kuulokekaapeleiden eroista.

http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1012307.0

Eipä silti, kyllä minäkin vannon vakavalla naamalla putkisoundin nimeen. Sitä en tiedä mistä se syntyy mutta väittäisin tunnistavani eron. Joskus muinoin jossain puhuttiin harmonisen särön parillisten särökomponenttien suuremmasta määrästä verrattuna trankkulaitteisiin???
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #39 - 13.01.2011 klo 22:24:21
Tulosta viesti  
Lainaus:
Koska moni kuulee eroja eri kaiutinkaapeleilla, en voi väittää vastaan. Mutta haluisin jotain analyyttisempaa todistetta.
Oheisen linkin sivulta aukeaa eräs opinnäytetyö sokkokuuntelukokeista (Sihviksen kirjoituksen liite).
Aika selviä lopputuloksia.


Eroille tuskin löytyy analyyttistä selitystä teknisessä mielessä. Myös sokkotestit kuuluvat tähän tekniseen äänenlaatuun. Sen sijaan visuaalista äänenlaatua pitäisi testata muulla tavoin. Sokkotestit itsessään pitävät sisällään ajatuksen, että äänenlaatuun vaikuttavat muutkin kuin tekniset tekijät. Eroja, jotka syntyvät mielen syövereissä, pitäisi testata psykologisilla testeillä. En vieläkään ymmärrä miksi kaunis solisti laulaa paremmin kuin ruma. Psykologista äänenlaatua voidaan varmaan testata yhtä pätevillä tieteellisillä testeillä kuin teknistäkin äänenlaatua. En vain ole nähnyt yhtään sellaista tieteellisesti järjestettyä testiä (väitöskirjan paikka?). Mielestäni tuossa on osuttu asian ytimeen

Lainaus:
Pieni kännikin parantaa sointia.


eikä eroa saada esille mittaamalla tai sokkotesteillä.

Lainaus:
Eipä silti, kyllä minäkin vannon vakavalla naamalla putkisoundin nimeen. Sitä en tiedä mistä se syntyy mutta väittäisin tunnistavani eron. Joskus muinoin jossain puhuttiin harmonisen särön parillisten särökomponenttien suuremmasta määrästä verrattuna trankkulaitteisiin???


Mielestäni selitys löytyy psykoakustiikan puolelta ja näiden vahvistintyyppien erilaisista säröspektreistä. Putkivahvistimen harmooninen särö koostuu pääasiassa toisesta ja kolmannesta harmoonisesta kun taas puolijohdevahvistimen säröspektri on laaja. Nyt korvan peittoilmiö peittää suuren osan (tai kokonaan) putkivahvistimen säröstä mutta ei transistorivahvistimen säröstä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Heikki M
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 645
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #40 - 14.01.2011 klo 06:36:43
Tulosta viesti  
Entä TIM-särö? Keskusteluta aiheesta:

www.uraltone.com/forum/index.php?topic=2065.0

Mielestäni putkivahvistimissa on pari tärkeää seikkaa: kuumien putkien aiheuttama hajuefekti ja putkien aavemainen hehku Hymiö

Heikki M

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 884
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #41 - 14.01.2011 klo 13:17:06
Tulosta viesti  
Lainaus:
Entä TIM-särö?


TIM-särö on lähinnä transistorivahvistimien ongelma ja on varmasti osa vahvistintyyppien eroja. TIM-särö syntyy, kun jokin vahvistimen sisäinen aste yliohjautuu. Käyttöjännitteistä johtuen transistorivahvistin leikkautuu herkemmin. Edellä viitatun linkin kulkuaikamittausten (Salo) perusteella näyttää siltä, että putkivahvistimissa ulostuloaste on se joka leikkautuu ensimmäisenä riippumatta vastakytkennän pituudesta. Kulkuaikamittausten perusteella kokonaiskulkuajasta 70 - 90 % tulee pääteputkista ja sen ympäryskomponenteista. Samoin putkivahvistimessa ei esiintynyt TIM-säröä maksimilähtötehon alapuolella. Mitatuissa transistorivahvistimissa TIMiä alkoi esiintyä jo pienillä tehoilla.

Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että putkivahvistin on aina hyvä ja transistorivahvistin aina huono. Niin putkilla kuin transistoreillakin voidaan tehdä hyviä ja huonoja vahvistimia. Esimerkiksi tällä hetkellä vierastan EL84 putkia kun taas ECL82 on mielestäni erittäin hyvä putki vahvistimiin.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #42 - 14.01.2011 klo 19:54:55
Tulosta viesti  
Mitäs mieltä olet noista eri valmistajien putkeien soundeista?
Tai jotkut vannovat NOS-putkien olevan parempia ääneltään!
Minä olen yrittänyt vaihdella putkia, eri valmistajien ja uusiin & vanhohin, enkä minä mitään eroa kuule!
Taitaa olla mulla korvissa (tai välissä) vikaa.    Epävarma
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #43 - 14.01.2011 klo 21:59:37
Tulosta viesti  
Olen joskus ihmetellyt käytyä hifikeskustelua lehdissä ja hifiharrastajien foorumilla. Kehutaan ja mainostetaan, kuinka joku laitealusta tai kumitassut johonkin transistorivahvistimeen ovat tuoneet "syvyyttä ja ulottuvuutta" ääneen. Tai jokin 200 euron cd-levyn päälle asetettava klamppi on tuonut "dramaattista resoluutiota ääneen".

Ja näillä vehkeillä kuunnellaan sitten betonisissa kanankopeissa, ts.kerrostalohuoneissa, joissa ei juurikaan ole akustiikkaa. Ainakaan sellaista akustiikkaa, jota kuunteluhuoneelta voisi odottaa.

On hyviä putki- ja trankkuvahvistimia. Näiden äänellinen ero tule esiin kunnollisilla kaiuttimilla, esim. kalliimman pään kotimaisilla. On sitten makuasia mistä pitää. Näitä eroja ei saa esiin millään muutaman satasen telkänpöntöillä.  

Itseäni kiehtoo tällä hetkellä hifitorvikaiuttimien ääni. Niitä on jo tehty 50-luvulta asti. En nyt tarkoita gramofonien torvia, jotka ovat oma lukunsa. Monessa tapauksessa näitä ohjaamaan 1-wattinen putkivahvistin riittää. Ääntä tulee niillä tulee tosi komeasti.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
lapinparta
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 119
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #44 - 14.01.2011 klo 22:18:42
Tulosta viesti  
Lainaus:
Esimerkiksi tällä hetkellä vierastan EL84 putkia kun taas ECL82 on mielestäni erittäin hyvä putki vahvistimiin.


Mikä raimoj EL84 putkissa on se jota vierastat?
Eikös kasinelosella ole tehty myös hyviä vahvistimia.
Mulla oli -70 luvulla Sherwood S-5000 joka oli mielestäni tosi hyvä.
Oikein harmittaa kun pistin sen rahapulassa menemään.

Lueskelin tänään TIM särö jutut tuosta linkistä oikein hartaudella läpi ja alkoi taas kiinnostamaan nuo vastavaihevahvistimet.
« Viimeksi muokattu: 15.01.2011 klo 09:50:00 Kirjoittaja lapinparta »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: 1 2 [3] 4 
Lähetä aiheTulosta