Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 4 Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Putkivahvistimen soundi? (Luettu 58449 kertaa)
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Putkivahvistimen soundi?
12.03.2010 klo 09:31:15
Tulosta viesti  
Minua askarruttaa tuo puhuttu putkivahvistimen soundi, eli lämmin ääni.
Mistäse tulee?
Minulla on kiinalainen putkivahvistin, ultralinearinen ja ääni kuullostaa kovalta.
Samanlaiselta, kuin vieressä olevan Maranzin transistorivahvistin.
Toinen putkipeli on vanha Pioneerin SM-83, jonka  sointi tuntuu pehmeältä.
Se on triodivahvistin (pentodi triodikytkennässä).

Molemmat putkivahvistimet ovat push -pull pelejä. Ja takaisinkytkettyjä.

Kirjallisuus  mainitsee, että triodi tuottaa enemmän parittomia, pentodi parillisia yliaaltoja.
Joskin taas samaa kirjaviisautta, että push-pull-päätemuuntajaa eliminoi  parilliset yliaallot.

Siis mistä mistä se putkien soundi oikein tulee?   Täh
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Rajala
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 1466
Sijainti: Helsinki
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #1 - 12.03.2010 klo 10:09:34
Tulosta viesti  
Tämä on niitä ikuisuuskysymyksiä,,oletko kokeillut eri kaiuttimilla?

Huomasin vastaavaa kokeillessani vanhaa ASAn vuodelta 1967 olevaa viritinvahvistinta nykypäivän kaiuttimilla,oli soundi
aika huono.Vanhemmanpuoleisilla RadioTehnikan ämyreillä sitten soundasi oikein hyvin.

Luettelemasi kytkentätavat pentodille ja triodeille varmasti on yksi soundin perusta myös putkivahvistimesta puhuttaessa,sekä päätemuuntajan rakenne.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #2 - 12.03.2010 klo 11:05:29
Tulosta viesti  
Tuo Pioneer on mulla kuuntelussa olohuoneesa ja sinä on Gradient 1.1:t  kiinni.
Testissä minulla on kahdet vanhat kaiuttimet, joita vaihtelen.
Toiset on muistaakeni jotkut OR 3-tiekaiuttimet ja toiset Dantax 2-tiekaiuttimet (tms). Tehonkestoltaan jotain 60/80W.
OR:ssa on selvästi enemmän bassoja, niin putkivahvistimella kuin transitoripelilläkin.

Mittasin noiden putkipelien taajusuvasteet ja ne menevät jonnekin 50-60 kHz:iin ja Maranz 80kHz:iin.
Autotallissa olevan 70-lukulaisen Sanyon viritin-vahvistimen taajuus ylettyy 150 KHz:iin saakka. Ääni on kuten Maranzissakin.
Tuolla yläpäällä siis ei kuulosta olevan mitään vaikutusta äänen soundiin.

« Viimeksi muokattu: 12.03.2010 klo 17:45:07 Kirjoittaja JouK »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
mieite
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 805
Sijainti: Parainen
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #3 - 12.03.2010 klo 20:28:28
Tulosta viesti  
OR (Olavi Räsänen Oy) kaiuttimet pärjäsi hyvin testeissä -70 luvun lopulla.

Nisse
  

Suunnitellessanne radion ostoa, valitkaa Asa.
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #4 - 13.03.2010 klo 09:17:36
Tulosta viesti  
Kiinassa tehtyjen halpojen putkivahvistimien soundi riippuu pitkälti kaiuttimista, johtuen lähinnä päätemuuntajien laadusta tai laaduttomuudesta. Yksinkertaistettuna, vaikka muut komponentit ovat laadukkaita, niin päätemuuntajista on yleensä tingitty. Toki ääneen vaikuttaa muutkin osat, Kuten virtalähteen muuntajan laatu.

Näissä kiinalaisissa soundi on tehty säröistä, taajuusvasteen mutkittelusta ja interferenssihäiriöistä Hymiö
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
tunski
Ex-jäsen


Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #5 - 13.03.2010 klo 09:33:08
Tulosta viesti  
JouK kirjoitti 12.03.2010 klo 09:31:15:
Minua askarruttaa tuo puhuttu putkivahvistimen soundi, eli lämmin ääni.
Mistäse tulee?


Sen kun joku ihan "aikuisten oikeasti" tietäisi...  Pyöritä silmiä

Jos kyse olisi pelkästään siitä 1-3% tasolla olevasta säröstä (nimeen omaan parillisista yliaalloista), niin markkinoilla olisi varmasti paljon enemmän audio-DSP:llä putkivahvistinta matkivia laitteita. (Joitainhan noita taitaa toki olla olemassa)

JouK kirjoitti 12.03.2010 klo 09:31:15:
Minulla on kiinalainen putkivahvistin, ultralinearinen ja ääni kuullostaa kovalta.


Tuttu tilanne. Itse ostin pari-kolme vuotta sitten ihan vain kokeilumielessä kiinalaisen "Music Angel"-vahvarin (2 * KT88 push-pull/kanava, UL/triodikytkin) kun sellainen oli jopa harvinaisenkin edullisesti tarjolla.

Kuuntelin aikani ja lopulta päätin laittaa koko vehkeen uusiin puihin (eli käytännössä rakensin laitteen hyvin pitkälle alusta saakka uudelleen), kun ei se minun korvaani kuulostanut siltä miltä sen olisi mielestäni pitänyt. (Ei "liian paha", muttei kuitenkaan sitä mitä olisin putkivahvarilta odottanut)

Nyt tuo on ihan ok-soundinen, mutta uudelleen en viitsisi tuohon "savottaan" käydä, koska helpommalla pääsee rakentamalla koko vehkeen alusta saakka puhtaalta pöydältä. (Ja samalla voi sitten valita esim. ulostulomuuntajat oman mieltymyksensä mukaan...)

Mutta tulipahan tuokin kokeiltua...
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
tunski
Ex-jäsen


Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #6 - 13.03.2010 klo 10:20:45
Tulosta viesti  
qwerty kirjoitti 13.03.2010 klo 09:17:36:
Kiinassa tehtyjen halpojen putkivahvistimien soundi riippuu pitkälti kaiuttimista, johtuen lähinnä päätemuuntajien laadusta tai laaduttomuudesta. Yksinkertaistettuna, vaikka muut komponentit ovat laadukkaita, niin päätemuuntajista on yleensä tingitty. Toki ääneen vaikuttaa muutkin osat, Kuten virtalähteen muuntajan laatu.

Näissä kiinalaisissa soundi on tehty säröistä, taajuusvasteen mutkittelusta ja interferenssihäiriöistä Hymiö


En missään nimessä halua haastaa riitaa, mutta nyt en malta olla kysymättä mahtaako sinulla olla lainkaan omakohtaista kokemusta näistä kiinalaisvahvistimista?

Mitä mieltä noista laitteista nyt kuka sitten onkin, niin aivan raaka mittausdata ei oikein tue kirjoittamaasi - varsinkaan tuota viimeistä virkettäsi. (Sen verran paljon minä omaa Music Angeliani Boonton 1120 audioanalysaattorilla tutkin, että aivan kaikki väitteet eivät tosiaankaan mene läpi)

Oma vahvarini oli alun perin hyvin pitkälle Williamson tyyppinen kiinalaiskopio, enkä minä sitä tutkiessani varsinaisesti löytänyt mitään sen erikoisempaa "taajuusvasteen mutkittelua". Toisaalta en myöskään löytänyt laitteesta alkuperäsikokoonpanossaan yhtään erityisen laadukasta komponenttiakaan. Päinvastoin! Esim. virtalähteen kuristin, jonka induktanssin oletin olevan normaalia 10 - 30H luokkaa, osoittautuikin lähinnä leikinlaskuksi ja mittaamani induktanssi oli alle 30 uH (eli suuruusluokaltaan miljoonasosa siitä mitä olisin odottanut)! Verkkomuuntaja näyttää myös olevan alimitoitettu, koska esim. hehkukäämistä lähti mittausteni mukaan vain 5.7 VAC, joka on aika lailla minimirajalla 6.3 VAC hehkuille... Kaikki osat olivat siis suunnilleen halvinta mahdollista vaihtoehtoa. Etuvahvistimeen oli ripoteltu hiilimassavastuksia "muodon vuoksi", ilmeisesti sitä "ns. vintage"-soundia luomaan. Kaikkein inhottavin ominaisuus laitteessa oli kuitenkin pääteasteiden releohjattu ultralineaari-/triodimodevalinta joka päästi aivan hirvittävän pamauksen (muistutti lähinnä RK-62:n laukausta) jos vahvistin oli triodi-modessa kun siitä käänsi virrat pois! (Todennäköisesti pääteaste ehti hetkellisesti käydä UL-pentodimodessa ennen kuin suotokonkat tyhjenivät) Sen verran kävi kajareitani sääliksi että tuosta relehäkkyrästä piti heti päästä eroon!

Oma kokemukseni halvasta kiinalaisvahvistimesta on siis lyhyesti sanottuna se että en pidä niitä aivan surkeina viritelminä (pärjäävät kuitenkin monille harrastelijoiden korvakuulolta rakentamille häkkyröille), mutta laitteista paistaa selkeästi läpi että laitteen kolme tärkeintä suunnittelukriteeriä ovat olleet että laitteen pitää olla halpa, halpa ja halpa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #7 - 13.03.2010 klo 11:37:36
Tulosta viesti  
Tunski, olen kuunnellut Fatmania ja yhtä Music angelia. En ole omistanut yhtäkään näistä. Omat päättelyni perustuvat lähinnä siihen, mitä muilla palstoilla on kirjoitettu.

Eiköhän se kerro jo paljon laadusta se, että yhden laadukkaan päätemuuntajan hinnalla saa kiinalaisen n. 10 w putkivahvistimen.

Olen toisaalta kuullut, jos hyvä tuuri käy, että sieltä löytyy ihan toimivia soittimia. Se taitaa olla onnen kauppaa.

Tunski, mitä mieltä olet näistä kiteistä http://www.dynakitparts.com/store/catalog.aspx?cid=1. Saako näistä alkuperäistä vastaavaa soitinta?
« Viimeksi muokattu: 13.03.2010 klo 11:52:53 Kirjoittaja qwerty »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
tunski
Ex-jäsen


Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #8 - 13.03.2010 klo 16:12:10
Tulosta viesti  
qwerty kirjoitti 13.03.2010 klo 11:37:36:
Tunski, olen kuunnellut Fatmania ja yhtä Music angelia. En ole omistanut yhtäkään näistä. Omat päättelyni perustuvat lähinnä siihen, mitä muilla palstoilla on kirjoitettu.


OK.

qwerty kirjoitti 13.03.2010 klo 11:37:36:
Eiköhän se kerro jo paljon laadusta se, että yhden laadukkaan päätemuuntajan hinnalla saa kiinalaisen n. 10 w putkivahvistimen.

Olen toisaalta kuullut, jos hyvä tuuri käy, että sieltä löytyy ihan toimivia soittimia. Se taitaa olla onnen kauppaa.


Täysin samaa mieltä. Oma kokeiluni tapahtui siis aivan puhtaasti mielenkiinnosta, koska toiset haukkuivat ja toiset kehuivat. (Oma arvioni laitteesta on siis jossain tuolla välillä...)

Ai niin... vielä yksi juttu... ainakin oma vahvistimeni oli tehtaan jäljiltä melkoisen vaarallinen, koska laitteessa oli maadoitettu johto, mutta maata ei kuitenkaan ollut lainkaan yhdistetty laitteen metallirunkoon!  Järkyttynyt

Suosittelen siis ehdottomasti tarkistamaan kiinalaisvahvistimien maadoituksen ennen laitteen käyttöönottoa!

qwerty kirjoitti 13.03.2010 klo 11:37:36:
Tunski, mitä mieltä olet näistä kiteistä http://www.dynakitparts.com/store/catalog.aspx?cid=1. Saako näistä alkuperäistä vastaavaa soitinta?


Enpä oikein uskalla sanoa tuohon mitään, kun ei ole omakohtaista kokemusta noista Dynakiteistä. Mitä nyt kuvia katsoin, niin mikään noissa ei ainakaan heti suoranaisesti "hyppää silmille" - eli en näe heti syytä mikseivät nuo voisi olla kokeilemisen arvoisia. Itse en kyllä nykyään juurikaan käytä vahvistimissa polyesteri-filmikonkkia, koska ainakin oman kokemukseni mukaan ne ovat suhteellisen herkkiä keräämään hurinaa ja muita häiriöitä (tämä kaikki siis aivan puhtaasti kuvien perusteella arvioituna - en voi 100% varmuudella sanoa mitä noiden kittien konkat oikeasti ovat).

Hmm... silmistä puheenollen... lisäisin vielä että aina ei kannata uskoa omiin silmiinsäkään. Komponenteissakin, mukaan lukien puolijohteet (esim. trankut ja fetit), on nykyään liikkeellä valitettavan paljon tuoteväärennöksiä (oletettavasti kiinasta peräisin) ja kannattaa olla varuillaan ja mielellään ostaa vain luotettavalta myyjältä. (Esim. eBay:ssa myytävät "Japanilaiset Alps"-potikat näyttävät nekin olevan lähes poikkeuksetta tuoteväärennöksiä. Kerran menin miinaan - uudelleen en samaa virhettä tee!)

Tähän liittyen sanoisin vielä sen verran että oma asiantuntemukseni ei esim. riitä sanomaan mikä on vaikkapa Music Angelissani käytettyjen elkojen todellinen laatu. Osassa noissa lukee päällä "Nichicon", mutta en sulkisi pois sitäkään vaihtoehtoa että kiusaus valmistuskustannusten alentamiseen on saattanut olla näidenkin osien kohdalla liian suuri, eikä näillä elkoillakaan välttämättä ole mitään tekemistä Nichiconin kanssa vaan ne voivat olla aivan yhtä hyvin joitain epämääräisiä kiinalaiskonkkia.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #9 - 13.03.2010 klo 19:20:07
Tulosta viesti  
Lainaus:
Itse en kyllä nykyään juurikaan käytä vahvistimissa polyesteri-filmikonkkia, koska ainakin oman kokemukseni mukaan ne ovat suhteellisen herkkiä keräämään hurinaa ja muita häiriöitä (tämä kaikki siis aivan puhtaasti kuvien perusteella arvioituna - en voi 100% varmuudella sanoa mitä noiden kittien konkat oikeasti ovat).

Näistä erilaisita komponeteista on myös kovaa sananvääntöä tuolla Hifiharrastajien palstalla.  Insinöörimäinen lähestymine nsaa siellä myös aika myrskyn, joten ajattelin kysellä tällä palstalla näitä. Täällä kun se ehkä on perusedellytys.
Vastuksista uskon, että niillä on väliä. Siis kohinan suhteen.
Mutta onko todella konkkien eristemateriaaleillakin? Siis polypropyleeni, polyesteri jne?
Myös elkoista kysyisin.
Jos elkolla on ESR ja ESL ilmoitettu ja lämpöluokka sekä elinikä. eikö silloin jo voi olettaa että ne ovat samanarvoisia?

Kaitinkaapeleista en vielä kysy mitään!!   Järkyttynyt
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #10 - 14.03.2010 klo 11:00:57
Tulosta viesti  
Lainaus tunskilta "Hmm... silmistä puheenollen... lisäisin vielä että aina ei kannata uskoa omiin silmiinsäkään. Komponenteissakin, mukaan lukien puolijohteet (esim. trankut ja fetit), on nykyään liikkeellä valitettavan paljon tuoteväärennöksiä (oletettavasti kiinasta peräisin) ja kannattaa olla varuillaan ja mielellään ostaa vain luotettavalta myyjältä. (Esim. eBay:ssa myytävät "Japanilaiset Alps"-potikat näyttävät nekin olevan lähes poikkeuksetta tuoteväärennöksiä. Kerran menin miinaan - uudelleen en samaa virhettä tee!) "
Sama pätee Kiinaputkiin. Luin tässä jokin aikaa sitten hyvän ja perusteellisen jutun kiinalaisista putkista. Jenkkiläinen ukko kirjoitti näistä tuoteväärennöksistä. Tietenkään en tähän hätään löytänyt linkkiä siihen. Joka tapauksessa, putkien speksit eivät pitäneet alkuperäisiin verrattuna ja yllätys yllätys, putkiin oli laitettu alkuperäiset leimat. Vai onko tuo sittenkään yllättävää...?
eBay:sta näitä löytyy
Alkaa mennä näihin Kiinan sylttytehtaisiin luottamus.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #11 - 14.03.2010 klo 13:30:02
Tulosta viesti  
Minä olen siellä reissaillut nyt yli 15 vuotta ja on meillä siellä muutaman ihmisen valmistusputiikkikin.
Ostojen kanssa olemme erittäin varovaisia. Kompoentit  ovat näyte-erissä hyviä, mutta sitten sarjatoimitukset.......
Taiwanilaisten omistamat firmat Kiinassa näyttävät olevan luotettavia.
Tamikuussa toin yhden 2*25 W putkivahvistimen. Mittaukset näyttävät ihan hyvältä, mutta soundi ei ole korvalleni mukava.
  

5881A_mod_Medium.jpg ( 45 KB | 0 latausta )
5881A_mod_Medium.jpg
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
qwerty
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 165
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #12 - 14.03.2010 klo 20:29:04
Tulosta viesti  
JouK kirjoitti 14.03.2010 klo 13:30:02:
Minä olen siellä reissaillut nyt yli 15 vuotta ja on meillä siellä muutaman ihmisen valmistusputiikkikin.
Ostojen kanssa olemme erittäin varovaisia. Kompoentit  ovat näyte-erissä hyviä, mutta sitten sarjatoimitukset.......
Taiwanilaisten omistamat firmat Kiinassa näyttävät olevan luotettavia.
Tamikuussa toin yhden 2*25 W putkivahvistimen. Mittaukset näyttävät ihan hyvältä, mutta soundi ei ole korvalleni mukava.


Suoralta tuo taajuuskäppyrä vaikuttaa. Varmastikin saa näistä halvoista SE-vahvaimista samanlaisen käppyrän. Ääni kuitenkin muuttuu kaiuttimien mukaan. Mutta se taitaa olla yleinen ominaisuus näissä single end-vahvaimissa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
JouK
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 101
Sijainti: Lahti
Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #13 - 15.03.2010 klo 12:01:28
Tulosta viesti  
Mittasin tuon vahvistimen  (push-pull) myös kaiutinkuormalla.
Kaiuttimena oli vanhat OR (tai SRA) 3-tiekaiutiimet. Niiden "jakosuodin " on kyllä vain konkat kaiuttimien kanssa sarjassa ja basso suoraan linjassa. Ehkäpä tuo tehokäyrä siksi on noin tasainen.
Mittausteho 1W / 1kHz(kauttimet vällyjen alla).
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
tunski
Ex-jäsen


Re: Putkivahvistimen soundi?
Vastaus #14 - 15.03.2010 klo 21:32:19
Tulosta viesti  
JouK: Onko vahvistimesi kenties Yaqin MC-5881A?  Epävarma

Jos on, niin tuossakin vahvarissa vaikuttaisi "kusevan" tehtaan jäljiltä aika moni asia - aina virtalähteestä lähtien (aivan kuten omassa Music Angelissanikin)...

Eli jos tässä ollaan nyt jäljillä, niin sitten suosittelisin rekisteröitymään www.diyaudio.com:iin ja lukemaan sieltä mitä siellä k.o. vahvistimesta kirjoitetaan. Se on hyvä alku (kunhan et nyt kaikkea potaskaa sielläkään purematta niele) ja sitten omat "trikit" päälle...

Eiköhän tuostakin vahvarista saisi jollain työmäärällä siedettävän pelin.

Maksaako vaivan? Mielestäni ei (koska mitä tuon kuvia katselin, niin minä pistäisin suunnilleen kaikki uusiksi - piirilevyjen "leiskoista" lähtien), mutta onneksi tuo ei olekaan minun vahvarini.  Silmänisku  
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 4
Lähetä aiheTulosta