Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 ... 5 Lähetä aiheTulosta
Erittäin kuuma aihe (Enemmän kuin 25 vastausta) Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä (Luettu 11421 kertaa)
Sami K
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 171
Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
19.11.2022 klo 20:00:43
Tulosta viesti  
Spektrianalysaattorissa on 50Ω input.
Jos mittaa vahvarin taajuusvastetta vaikka 4Ω kuormaan 1W teholla. Niin analysaattorin mittajohdon voi laittaa suoraan 4Ω vastuksen rinnalle... ? Vai kui ?

Sitten jos mittaa esiasteen taajuusvastetta ja lähdössä on 100k vastus maata vasten, niin laitetaanko analysaattorin mittajohto suoraan lähtöön vai laitetaanko lähtöön esim 330k vastus ja sen rinnalle analysaattorin mittajohto ?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2551
Sijainti: Perniö                
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #1 - 19.11.2022 klo 21:27:42
Tulosta viesti  
Onko nyt kyse audiovahvistimista?
Jos on, niin yleensä näitten taajuusvaste mitataan oskilloskoopilla tai audiovolttimittarilla.
Päätevahvistimen taajuusvasteen voi teoriassa mitata hyväksyttävällä tarkkuudella käyttäen 50 Ohmin tuloimpedanssin omaavaa spektrianalysaattori, mutta ei mitenkään suuri ohmisen esivahvistimen vastetta.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #2 - 19.11.2022 klo 21:28:18
Tulosta viesti  
Kerro aluksi mikä mittalaite kyseessä niin päästään kartalle.
Tuo 50 ohmia haiskahtaa vähän sille, että kyseessä on RF spektri millä ei audiotaajuuksia mitata.

Pelkällä spektriskoopilla ei taajuusvastetta pysty mittaamaan. Spektriskooppi/tracking generaattori yhdistelmä on laite millä pystyy vasteen mittaamaan. Toinen menetelmä on suora tai tunnettu kohinalähde inputtiin ja spektriskoopilla tutkitaan vastetta. Vähän kikkailemalla vasteen pystyy mittaamaan myös erillisellä pyyhkäisygeneraattorilla ja spektriskoopilla. Tässä menetelmässä pitää tuntea jo aika hyvin mittalaitteiden ominaisuudet.

Edittiä: Meni näköjään arton tarinan kanssa päälekkäin.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sami K
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 171
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #3 - 19.11.2022 klo 22:17:37
Tulosta viesti  
Audiovahvistin mittaus kyseessä.

Ei ole RF Spektri ja mittaus alue olisi jotain XXuHz-102kHz.
Ja eikös jossain Spektrissä ole jotain 5Hz-500MHz ?
Random noise generaattorista menisi signaali sisään.
Ja olisi Logaritminen asteikko spektrissä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #4 - 19.11.2022 klo 23:03:44
Tulosta viesti  
Kerro nyt kuitenkin mikä mittarin valmistaja ja tyyppi + mahdolliset optiot niin tulee tarkempia vastauksia.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sami K
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 171
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #5 - 20.11.2022 klo 11:31:31
Tulosta viesti  
No jos laite on HP 35665A ja kaikki optiot esim. Swept sine, Random noise, Octave analysis...
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #6 - 20.11.2022 klo 14:11:40
Tulosta viesti  
Erittäin hienon mittarin olet hankkinut. Ainoa hankala asia on, että joudut väistämättä lukemaan satoja sivuja huikean hyviä hp/Agilent/Keysight manuaaleja.
Aika hyvä kokoelma tämän mittarin manuaaleja löytyy täältä:
http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=HP_Agilent/HP_35665A_Dyn...

Myös valmistajan sivuilta löytyy jotain näistä vanhoista laitteista.
https://www.keysight.com/fi/en/product/35665A/dynamic-signal-analyzer-dc-to-1024...

Jos laitteessasi on kaikki optiot mukaanlukien 1D2 eli swept sini niin tämä on juuri se mitä tarvitaan vasteiden mittaamiseen. Tämä swept sini on toiselta nimeltään tracking generaattori eli signaalin lähde minkä pyyhkäisytaajuus on synkronoitu mittauksen kanssa.

Mikäli laite ja mittauskonseptit ovat uusia juttuja niin alkuun pääsee lukemalla vaikka tämän manuaalin.
HP 35665A Dynamic Signal Analyzer Concepts Guide

Varsinainen käyttöopas on tämä
 HP 35665A Dynamic Signal Analyzer Operators Guide

Oppaan luku 4 kertoo miten läpäisymittaus tehdään tällä laitteella.

Mittarin input impedance näyttää olevan 1 megaohmia eli sen puolesta voi kytkeä lähes mihin tahansa. Tietysti pitää varmistaa, että ei riko mittaria. En jaksanut kahlata manuaalia laajemmin, mutta todennäköisesti jostain valikoista löytyy asetus millä saat kerrottua mittarille referenssi impedanssin eli vaikka tuon mainitsemasi 4 ohmia. Mittarin input impedance ei muutu, mutta asetuksen avulla mittari osaa laskea esimerkiksi Watit absoluutti asteikolle. Mitattavan vahvistimen kuormana pitää olla tuo 4 ohmia minkä rinnalle mittari kytketään.

Sitten yleinen neuvo vahvistimen vasteen mittauksesta. Tulos voi poiketa huomattavasti jos kuormana on vastus tai kaiuttimet. Kaiutin kun on reaktiivinen kuorma ja vaikuttaa vahvistimen lähtöön. Tämä onkin sitten ihan eri keskustelu. Ideaalisessa vahvistimessa 0R output impedanssi kuorman reaktanssi ei vaikuta, mutta kaikissa käytännön vahvistimissa vaikuttaa. Vähän tai paljon kuvaa omalla tavallaan vahvistimen suorituskykyä.

Kerro sitten tuloksia kun ensimmäiset mittaukset tehty.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 2551
Sijainti: Perniö                
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #7 - 20.11.2022 klo 14:16:13
Tulosta viesti  
Vaikuttaa pätevältä laitteelta, mutta mistä olet päätellyt tuloimpedanssin olevan 50 ohmia ?

HP:n speksi kertoo: "Direct Input : Via front panel input B N C" sekä
"Input Impedance: 1 MW, <100pF". Siis ei  "MΩ" vaan MW ??

Tämä oheisessa datassa sivu 8:

http://www.cieri.net/Documenti/Misure%20audio/Hewlett-Packard%20-%20HP%2035665A%...

Jos tuloimpedanssi olisi 50 ohmia, niin HP:n tuloon pitää rakentaa sovitus, joka mitattavan piirin suuntaan "näyttää" suurohmiselta, esim. 100k.
Käytännössä HP:n tulon ja mitattavan vahvistusasteen väliin pitää laittaa 100k resistanssi. Tästä muodostuu HP:n tuloon 66 dB vaimennin. Tämä syö mittauksen dynamiikkaa aika lailla.
Tämän lisäksi HP:n speksi kertoo, että tuloimpedanssissa on < 100 pF rinnakkaiskapasitanssi. Tästä kapasitanssista yhdessä 100 k sarjavastuksen kanssa muodostuu alipäästö, jonka -3 dB piste on 16 kHz:n paikkeilla.

Aika monenlaista siis pitää ottaa huomioon, kun mitattava kohde on suuri-impedanssinen.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #8 - 20.11.2022 klo 14:46:39
Tulosta viesti  
Tässä manuaalissa sivulla 2-7 on inputtien periaatekaavio.

http://ftb.ko4bb.com/manuals/88.113.24.159/HP_35665A_Dynamic_Signal_Analyzer_Ope...

Tuolle floating tilalle en heti löytänyt maksimi jännitekestoa. Mitä sitten onkaan niin siltalähtöisten vahvistimien kanssa kannattaa miettiä useamman kierroksen ennen kuin kytkee mittarin.
Ainakin grounded tilassa inputissa oleva 55R vastus BNC rungosta suojamaahan on helppo polttaa.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sami K
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 171
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #9 - 20.11.2022 klo 19:43:40
Tulosta viesti  
artosalo kirjoitti 20.11.2022 klo 14:16:13:
Vaikuttaa pätevältä laitteelta, mutta mistä olet päätellyt tuloimpedanssin olevan 50 ohmia ?


No muistin väärin 50Ω tai on jäänyt jostain toisen spektrin kuvasta tai manuaalista mieleen.

Tuolla fbt.ko4bb.com sivulla on aika hyvin manuaaleja.
On tullut katottua niitä läpi. Ja pitää niitä käydä läpi vielä moneen kertaan ajan kanssa.

Operator's Guide manuaalissa kohdassa 3-1 on taajuusvastemittaus ja siellä valitaan Random noise signaaliksi.

Voiko spektrin input mittajohdon laittaa esiasteen lähdön 100k vastuksen rinnalle ? Että saako siitä suunnilleen oikeanlaista taajuusvastetta mitattua ?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #10 - 20.11.2022 klo 20:30:33
Tulosta viesti  
Sami K kirjoitti 20.11.2022 klo 19:43:40:
Operator's Guide manuaalissa kohdassa 3-1 on taajuusvastemittaus ja siellä valitaan Random noise signaaliksi.

Voiko spektrin input mittajohdon laittaa esiasteen lähdön 100k vastuksen rinnalle ? Että saako siitä suunnilleen oikeanlaista taajuusvastetta mitattua ?
                   


Random noise / kohina inputtiin ja FFT spektri outputista piirtää taajuusvasteen. Tämän menetelmän etu on lähes realiaikaisuus (riippuu vain FFT:n nopeudesta). Huono ominaisuus on pienempi dynamiikka kuin tracking generaattori / mittaus menetelmällä missä mittausjakso voi olla aika pitkäkin näytepisteiden lukumäärästä riippuen. Normaali audiovahvistimen vasteen dynamiikka mahtuu hyvin tämän noise/FFT menetelmän mittausdynamiikkaan. Vaatimukset on eri jos mitataan jotain teräviä suodattimia.

Harjoitus ja opiskelu mielessä kannattaa kokeilla molempia menetelmiä ja verrata tuloksia.

Jos lähdön impedanssiksi on ilmoitettu 100k voit hyvin kytkeä analysaattorin 1M inputin siihen. Taajuusvaste näkyy oikein. Jos tutkit jonkin vahvistimen vahvistusta niin tässä tapauksessa ilmoitettua suurempi kuormitusvastus aiheuttaa vain virheen vahvistuksen suuruuteen. Näyttää suurempaa vahvistusta kuin nimelliskuormalla. Mikäli haluat päättää vahvistimen lähdön nimelliskuormaan niin kytke mittarin inputin rinnalle 110k vastus. 1M rinnan 110k = noin 100k.

Mittauksissa tärkeintä on varmistaa, että input signaali sattuu hyvin tutkittavan vahvistimen dynamiikka-alueelle. Jos liian pieni niin kohina alkaa vaikuttaa tuloksiin jos liian suuri niin signaali säröytyy ja tulokset ovat mitä sattuu.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sami K
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 171
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #11 - 22.11.2022 klo 15:21:16
Tulosta viesti  
Kiitoksia hyvistä tiedoista, näillä päästään alkuun...

Pitää spektrin gennarin output:iin laittaa sarjaan 590Ω vastus kuten ohjeessa kerrotaan (~600Ω). Kun oletus output impedanssi on 5Ω.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #12 - 22.11.2022 klo 23:33:24
Tulosta viesti  
Pitää vielä kysyä mistä keksit tuon 600 ohmia mikä on "puhelinukkojen" yleisesti käyttämä sovitus.

Esi - ja pääte audiovahvistimissa input impedanssit yleensä kymmenistä satoihin kilo-ohmeihin.

Mikäli vahvistimen herkkyys on ilmoitettu Voltteina niin ei ole väliä millä impedanssilla vahvistinta syötetään kunhan haluttu jännitetaso inputissa toteutuu. Ainoa huomioitava asia mistä Arto aikaisemmin mainitsikin on kapasitanssien vaikutus. Jos syöttävän signaalilähteen impedanssi on suuri niin systeemin kapasitanssit muodostavat väkisin RC suodattimen signaalille.

Ideaali generaattori on jännitelähde minkä löhtöimpedanssi on nolla eli mikään kuorman muutos ei vaikuta jännitteeseen. Käytännössä näin tällaista ei ole. Hienossa mittalaitteessakin generaattorin outout impedanssi on rajallinen 5 ohmia. Tällä jos syötetään esimerkiksi 100k inputtia niin tuon 5 ohmia voi jättää huomioimatta. Jos syötetään 10ohmin kuormaa niin generaattorin lähtöjännite putoaa puoleen asetusarvosta.

Eli vastaus on audio vahvistimia mitatessa lähdön ja vahvistimen inputin väliin ei tarvitse laittaa mitään. Näin menetellen kun asetat generaattorin lähdön vaikka 100mV tasoon nii tiedät, että inputissa vallitsee tuo 100mV jännite.

Tuon lähdön sovituksen asettaminen johonkin haluttuun impedanssiin esimerkiksi 50ohmia tai tuo 600 ohmia on oleellinen asia silloin kun syötetään sovitettua siirtolinjaa suuremmilla taajuuksilla.  Siirtolinjan pitää kommassakin päässä olla päätetty siirtolinjan nimellisimpedanssiin jotta vältytään signaalin heijastumisilta. Tämä on siis enemmän RF ukkojen asioita.

Hyviä mittauksia. Kannattaa tutkia ja vertailla signaalia oskilloskoopilla tai AC volttimittarilla.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH2NLT
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1534
Sijainti: Espoo
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #13 - 23.11.2022 klo 14:11:32
Tulosta viesti  
Laitetaan tähän jatkoksi tarinaa vielä eri järjestelmien ja kaapeleiden impedansseista.

- 50 ohmia RF järjestelmät ja mittalaitteet, esimerkiksi RG8 ja RG58 kaapelit. Tämä speksi oli aikanaan 52 ohmia.
- 60 ohmia vanhat keskusantennijärjestelmät
- 70 ohmia teollisuudessa käytetty JAMAK instrumentointikaapeli
- 75 ohmia keskusantenni- ja videojärjestelmät, esimerkiksi RG6 ja RG59
- 100-110ohm UTP kaapelit. Yleisin nykyisin käytetty tietoliikennekaapeli. Ethernet ym. järjestelmät.
- 600 ohmia puhelin- ja audio järjestelmät

Muita miellen tulleita
- IBM Token Ring kaapelointi 150 ohmia
- IBM Twinax kaapelointi 110 ohmia (100-120ohmia)

Saa tarkentaa, lisätä ja kommentoida.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
LGL.
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1230
Re: Spektrianalysaattorilla mittaus kysymyksiä
Vastaus #14 - 23.11.2022 klo 15:20:43
Tulosta viesti  
Jos kaapelin impedanssia ei ole tiedossa, voidaan  LCR-mittarilla laskea sen arvo. Itse olen DER DE-5000-mittaria käyttänyt ja stemmaa hyvinkin.
Tuossa selvitys kuinka mitataan:
https://www.jackenhack.com/cable-impedance-how-to-measure/

LGL
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 3 ... 5
Lähetä aiheTulosta