Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2  Lähetä aiheTulosta
Kuuma aihe (Enemmän kuin 10 vastausta) Putkien parametrien toleranssit (Luettu 3650 kertaa)
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 398
Putkien parametrien toleranssit
15.10.2018 klo 21:44:16
Tulosta viesti  
Nousi tässä sattuneesta syystä esille radioputkien parametrien toleranssit, joten kysytäänpä raadin mielipidettä.

EABC80-putkien triodille annetaan datasheetissä pisteessä Ua=250V, Ug=-3V virraksi Ia=1mA. Olen mittaillut useita NOS-putkiksi oletettavissa olevia yksilöitä ja varianssia on ollut luokkaa 0,75mA - 1,31mA.

Mitenkä isot toleranssit mahtavat olla vielä sallittujen rajoissa ennenkuin putkea voidaan pitää viallisena? Putkitestereillä lienee jotkin omat kriteerinsä tälle. Datasheeteistä en mitään toleranssiarvoja ole löytänyt.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH6NT
God Member
*****
Poissa


SRHS #840

Viestejä: 817
Sijainti: Pännäinen
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #1 - 15.10.2018 klo 22:43:50
Tulosta viesti  
Mikä on ollut jyrkkyys noissa joita olet testaillut? Eli "mutual conductance" (gm), yleensä arvona mA/V? AVO:n putkitesterin manuaali antaa uuden putken arvoksi 1,2 mA/V. Se kai ratkaisee tuon triodin "hyvyyden", ja jos kaikki kolme diodia vielä ovat ehjiä niin, ok. Manuaalissa ei puhuta toleranssista mitään. Kun gm-mitta-asteikolla asettelee manuaalisen viisarin 1,2 mA/V kohdalle, ja mittaustulos on vihreällä alueella (Good), niin putki toimii. Se vihreä alue kai antaa osviittaa? Pitänee mitata ne tulleet putket Hymiö Anodivirran (ja gm:n) saa nousemaan pienentämällä Vg1:tä...
  

Thomas
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 398
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #2 - 15.10.2018 klo 23:37:00
Tulosta viesti  
"Mittaustulos vihreällä alueella" ei ole kovin tieteellinen määritelmä. Hymiö

Jos mietietään esim. sitä että putki pitäisi mitata uTracerilla, niin miten määritellään onko putki hyvä vai huono?

Edit: Länsimaisten putkien datasheeteistä ei mitään toleranssiarvoja löytynyt. Neuvostoliittolaisten putkien datasheeteissä puolestaan näitä on. Esim. 6Н2П-ЕВ putken datasheet antaa arvoksi kohdassa Ua=250V,Ug=-1,5V arvot  Ia=2,3+-0,9mA ja S=2,1mA/V (+0,55/-0,5). Eli tuosta voisi laskea Ia:n toleranssiksi 39% ja S:n toleranssiksi n. 24%. Venäläiset toleranssi kai tunnetusti ovat kuitenkin melko väljiä. Jos samaa toleranssia käyttäisi EABC80-putkeen, päästäisiin väleihin Ia= 0,61mA - 1,39mA. Ja S = 1,07-1,74mA/V.
« Viimeksi muokattu: 16.10.2018 klo 22:40:42 Kirjoittaja teemum »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2238
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #3 - 16.10.2018 klo 07:55:29
Tulosta viesti  
AVO Mk4:n mittarissa on asiaan otettu kantaa niin, että jos mitattu lukema on yli 50% nimellisarvostaan emission ja jyrkkyyden suhteen, on putki hyvä ja mittarin osoitin vihreällä alueella. Vastaavasti alle 35% antaa punaisen Replace-kehoituksen. Tämä niillä arvoilla, ja siinä toimintapisteessä, minkä AVO:n datakirja antaa. Mutta, nämähän ovat aina venyviä käsitteitä, jos putki toimii tyydyttävästi sijoituspaikassaan, on se sopiva tehtäväänsä, jossain toisessa paikassa se ei välttämättä toimi.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH6NT
God Member
*****
Poissa


SRHS #840

Viestejä: 817
Sijainti: Pännäinen
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #4 - 16.10.2018 klo 09:54:38
Tulosta viesti  
teemum kirjoitti 15.10.2018 klo 23:37:00:
"Mittaustulos vihreällä alueella" ei ole kovin tieteellinen määritelmä. Hymiö


Ei tietenkän ole. Mutta "numerotiedtojen" puuttuessa tuo on ainoa tapa tietää onko putki "hehtaarilla" - numerotiedon testeri antaa, mutta ei kerro muuta kun tuon "Good" siitä miten hyvin putki on spekseissä. Mittaan päivän kuluessa nuo omani, palaan asiaan.
Thomas
  

Thomas
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
akenyh
God Member
*****
Poissa


SRHS 257

Viestejä: 989
Sijainti: Halikko (Salo)
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #5 - 16.10.2018 klo 17:43:31
Tulosta viesti  
OH6NT kirjoitti 16.10.2018 klo 09:54:38:
numerotiedon testeri antaa, mutta ei kerro muuta kun tuon "Good" siitä miten hyvin putki on spekseissä.

Olen mitannut AVO4:llä satoja putkia ja käyttänyt hieman toista mittaustapaa. Anodivirran  annetussa toimintapisteessä saa asteikolta mA-arvona ja sitä voi verrata ohjearvoon (%). Tarvittaessa voi muuttaa -Ug1-arvoa, niin näkee virran eri hilajännitteillä.
Samoin jyrkyyssäädintä mA/V voi säätää niin, että viisari tulee 1mA/V kohdalle. Asteikolta näkee tällöin mikä on ko putken jyrkyys ko. toimintapisteessä.

Numeroarvoja on ehkä mukavampi dokumentoida kuin noita värimerkintöjä, mutta hieman hitaammin testaus käy. Uskoakseni väri-indikaation on päädytty ihan käytännön syistä, sillä putkissa on kuitenkin hajontaa mutta ovat silti käyttökelpoisia. Ainakin "vanhanaikaisissa" transistoreissa hajonta oli merkittävästi laajempaa ja kytkennällä asetettiin toimintapisteet halutuksi.

Putkidatoissa arvot lienevät ns. tyypillisiä (keskihajonta) eikä tarvetta toleransseille ole ilmennyt. Ehkä tähän on jokin perusteltu syykin?

terv. Åke

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 398
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #6 - 16.10.2018 klo 17:53:26
Tulosta viesti  
akenyh kirjoitti 16.10.2018 klo 17:43:31:
Putkidatoissa arvot lienevät ns. tyypillisiä (keskihajonta) eikä tarvetta toleransseille ole ilmennyt. Ehkä tähän on jokin perusteltu syykin?


Itse olen ainakin nämä datasheeteissä olevat nimellisarvot (typical characteristics) arvot ymmärtänyt niin, että ne ovat keskimääräisiä uudelle putkelle olevia arvoja. Näistä voi sitten olla hajontaa suuntaan tai toiseen. Mitään uuden putken minimiarvoja ne eivät ole. Ennemminkin ne antavat suunnitellijalle jonkinlaisen ymmärryksen millaisissa arvoissa liikutaan. Hyvin suuniteltu kytkentähän on varsin immuuni komponenttiarvojen varianssille ja kestää isojakin heittoja arvoissa.

Edit: Keksinpä ainakin yhden selityksen toleranssien puutteelle. Putkikytkentöjähän suuniteltaessa pitää ottaa huomion se, että putki kuluu aikaa myöten. Eli ei voida olettaa että komponentit pysyvät joissain tietyissä arvoissa kuten puolijohdekytkentää suuniteltaessa. Suunittelun lähtökohdaksi pitää siis ottaa se, että kytkentä toimii vielä silloin kun putken emissiosta on enää osa jäljellä. Esim. AVO:ssa oli lähdetty siitä, että kun 35% nimellisarvoista on jäljellä on putki vaihtokunnossa. Suunittelussa voisi siis esim. lähteä siitä että kytkennän pitää vielä toimia silloin kun putken arvot ovat enää 35% nimellisarvoista. Millekään varsinaisille toleranssiarvoille ei siis suunitelussa ole tällöin tarvetta.
« Viimeksi muokattu: 16.10.2018 klo 18:39:42 Kirjoittaja teemum »  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
eukkola
Senior Member
****
Poissa


SRHS

Viestejä: 411
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #7 - 16.10.2018 klo 20:44:15
Tulosta viesti  
Pientaajuusvahvistimissa on oleellista toimintapisteajattelu aste asteelta eli A-luokan vahvistimissa se tulisi olla suoran osan keskellä. Tämä siksi että saadaan maksimaalinen teho pienellä säröllä. Putkien hajonnan ja vanhenemisen vuoksi olisi hyvä jos tuo toimintapiste DC-automatiikan avulla muuntuu putken elinkaaren mukaan. Näinhän tehdään pääteputkille katodivastuksen avulla. Vanhoissa radioissa pääteputken sisällä saattoi olla myös ilmaisudiodit AM:ää varten. Esim EBL-putkissa katodi oli suoraan maissa ja pentodiosan -Ug1 tehtiin anovirtalähteessä. Siis koko radion anodivirta muodosti hilaetujännitteen pääteputkelle.

Aiemmin kysäisin yhdistyksemme guruilta että miten valkattiin HIFI-radioiden päätetrankut sovitetuiksi pareiksi tuotannossa. Vastaus taisi olla niin ettei mitenkään vaan vastakytkennät hoitivat asian.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 398
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #8 - 17.10.2018 klo 07:31:44
Tulosta viesti  
Vertailun vuoksi katselin vielä millaisia toleransseja löytyy uusiotuotantoputkista joita oli jokunen käyttämätön hyllyssä. Esim. ECC83:n datasheet antaa putkelle nimellisarvoiksi pisteessä Ua=250V/Ug=-2V anodivirran Ia=1,2mA ja jyrkkyyden S=1,6mA/V. Yksi käyttämätön JJ:n ECC83 esim. taas antoi arvoksi triodille 1: Ia=0,75mA, S=1,2mA ja triodille 2: Ia=1,69mA, S=1,7mA. Tästä voisi laskea että anodivirrassa oli toleranssia n. 40% kumpaankin suuntaan nimellisarvoon verrattuna ja jyrkkyydessä 25% toiseen suuntaan ja 6% toiseen.

Eli kyllä tätä varianssia ihan uusiotuotantoputkistakin löytyy kovasti nimellisarvoihin verrattuna.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
putkinotko
God Member
*****
Poissa


SRHS # 751

Viestejä: 1538
Sijainti: Lohja
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #9 - 17.10.2018 klo 10:21:00
Tulosta viesti  
Nimenomaan uustuotantoputkissa niitä heittoja löytyikin, kun piti maksimoida tuotto. Vanhaan "hyvään" aikaan putkitehtaat raakkasivat itse suht tiukalla toleranssilla epäkurantit pois. Tosin Mikon mukaan Uraltoneen tulevat nykyputket ovat jo huomattavasti parantuneet laadullisesti. Jopa Kiinastakin löytyy hyvälaatuisia putkia, niinkuin muitakin tuotteita. Jo aikoinaan, kun oli jotain puhetta jostain mitä ei mahdollisesti enää tehdä, 3-vuotias pojan poika totesi että kyllä kiinalainen tekee.

Jussi
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2238
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #10 - 17.10.2018 klo 10:43:34
Tulosta viesti  
Uraltonen tuotesivulta kopioitua: JJ ECC83S mallista on laatuhajontaa selvästi keskivertoa enemmän (siis tehtaalta tulee myös huonoja yksilöitä), joten suosittelemme SQ versiota!

Eli hajontaa on. Lueskelin aikoinaan jotain Philipsin julkaisemaa artikkelia katodin pinnoitusmateriaaleista ja hämmästelin, kuinka monimutkaista touhua sekin on. Erilaisia vaihtoehtoja oli pilvin pimein, ja riippuen putken käyttötarkoituksesta, painotettiin erilaisia ominaisuuksia, kuten emission voimakkuutta, stabiilisuutta, kestävyyttä, hehkutehon kulutusta, aina oli eri seostuksia. Se oli silloin kun putkiin panostettiin isolla rahalla ja tosissaan, tuskin nykytehtaat kovin paljoa varioivat näitä asioita, luulen ma.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Maja
God Member
*****
Poissa


SRHS 478

Viestejä: 2981
Sijainti: Lounais-Suomi
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #11 - 17.10.2018 klo 13:09:08
Tulosta viesti  
Putkien kohdalla kannattaa asennoitua siihen tosiasiaan että nos-putket valikoitiin aikoinaan
jo tehtaalla laatuluokkiin. Parhaat menivät mittalaitteisiin ja niiden varaosiin, seuraava luokka
militarian puolellle ja vasta sitten tulivat kuluttasjatuotteet. Nykyvalmistuksessa tätä jakoa ei
enää tarvitse välttämättä tehdä joten hajontaa on jo siitäkin syystä. Puolijohteissa on helppo
päästä tasaisempaan laatuun johon olemme jo niin tottuneet että on vaikea käsittää putkien
yksilöllistä toimintaa, eli jossain toimii, jossain ei. ECC85 on tyyppiesimerkki putkesta joka ei
ikääntyessään enää toimi ulan etuasteessa mutta putkivahvistimessa se on vielä ihan ok.

Markku  Täh
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 398
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #12 - 22.10.2018 klo 21:08:15
Tulosta viesti  
Jos tämä asia kiinostaa enemmän niin näistä putkien parametrien hajonnoista on juttua Robert Tomerin kirjassa "Getting the Most Out of Vacuum Tubes". Kirjassa on myös muuta mielenkiintoista mm. putkien vikaantumisista ja putkitestereistä.

Löytyy pdf:nä täältä:

http://www.tubebooks.org/Books/Atwood/Tomer%201960%20Getting%20the%20Most%20Out%...
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Jukka Turunen
Full Member
***
Poissa



Viestejä: 149
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #13 - 19.06.2021 klo 00:24:54
Tulosta viesti  
Mitenkä lähellä arvojen pitää olla toisiaan jotta on sovitettu pari?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1967
Sijainti: Perniö                
Re: Putkien parametrien toleranssit
Vastaus #14 - 19.06.2021 klo 08:14:38
Tulosta viesti  
En ole nähnyt speksiä tälle asialle. Enemminkin kyse on putkimyyjien käyttämästä keinosta saada putkistaan parempaa hintaa.
Hyvillä piiriratkaisuilla voi paljon kompensoida putkien keskinäisiä eroja.
Toisaalta identtisiä putkia tarvitaan aika harvassa kytkennässä. Ensimmäisenä tulee mieleen vuorovaihepääteasteen putket, joitten yhteensopivuudesta on hyötyä.
Vastaavasti moni kaksoistriodi on sellaisessa kytkennässä, jossa putkien puolikkaiden identtisyydestä ei ole hyötyä. Esimerkkinä tällaisesta on audiovahvistimissa yleinen jännitevahvistin/katodyne-vaiheenkääntäjä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 
Lähetä aiheTulosta