Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2  Lähetä aiheTulosta
Kuuma aihe (Enemmän kuin 10 vastausta) putki vastaan transistori (Luettu 2077 kertaa)
IlpoJaakko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 634
putki vastaan transistori
06.09.2018 klo 08:44:49
Tulosta viesti  
Pohdintaa audiopuolen ominaisuuksista:

http://www.valveradio.net/audio/valves-or-transistors.html

Täällä myös  putkivastaanottimien modauksesta, mm HE-30, Trio 9R ym.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1659
Sijainti: Perniö                
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #1 - 06.09.2018 klo 11:13:01
Tulosta viesti  
Artikkeli alkaa otsikolla: "Which amplifier sounds better -- tube or transistor?"

Vastaukseksi tähän kysymykseen saadaan vain mielipiteitä asiasta, ei faktoja.
Usein nämä mielipiteet menevät jopa täysin ristiin, mutta usein foorumeilla aiheesta kirjoittajat antavat sen kuvan, että heidän saamansa vaikutelma vahvistimen  soundista on se yksi ja ainoa totuus, ja että kyllähän muutkin varmaan kuulevat juuri samoin.

Sitten on eri asia, jos verrataan mittaustuloksia ja suorituskykyä.
Jos katsotaan näiden komponenttien ominaisuuksia sellaisenaan esimerkiksi audiovahvistimena, niin elektroniputki on huomattavasti lineaarisempi, eli pienisäröisempi, kuin mikään transistori. Esimerkiksi yhdellä pentodiasteella on mahdollista saavuttaa 45...50 dB vahvistus, 150 Vpp lähtöjännite alle 1 % säröllä. Transistorivahvistimella ei tällainen ole mahdollista.
Transistorivahvistimesta kyllä saadaan erittäin pienisäröinen, kunhan sen epälineaarisuutta korjataan suurella määrällä negatiivista takaisinkytkentää.

Syy miksei "kokonaisella" putkivahvistimella päästä samoihin lukuihin, kuin transistoreilla toteutetulla hifi-vahvistimella johtuu siitä, että putkivahvistimen yhtenä välttämättömänä komponenttina (tyypillisesti) pitää käyttää päätemuuntajaa.
Tällä tunnetusti sovitetaan pääteputken (-putkien) suuri impedanssi sopivaksi pieni-impedanssiseen kaiutinsysteemiin.
Oikeastaan kaikki putkivahvistimen heikkoudet kulminoituvat juuri päätemuuntajaan. Se on syynä rajoittuneeseen taajuusvasteeseen, mutta myös bassotaajuuksien suurempaan säröön. Päätemuuntajan (epäideaaliset) ominaisuudet estävät myös käyttämästä putkivahvistimessa saman luokan vastakytkentää, kuin on tavallista transistorivahvistimissa.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
IlpoJaakko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 634
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #2 - 06.09.2018 klo 12:17:31
Tulosta viesti  
Lukematta vielä ko artikkelia kuitenkin ihan mielenkiintoista kuulla näitä kovia faktojakin.

Olikos se Otala joka tutki ns. transienttisäröä. Voimakas takaisinkytkentä ei kaikelta pelasta.

Nykyisin musiikin tallennuksissa ns. luonnonmukaisuus  on jäämässä melko vähäiseksi. Ääni käsitellään monessakin vaiheessa  digitaalisesti. Ei siinä digitaalisuudessa sinänsä varmaan mitään vikaa ole. Ammattilaulajat kuuntelevat laulua ja sanovat, että hurjalta kuulostaa, kun laulaja ei ollenkaan hengitä. Lopputuloksesta puuttuu se pieni inhimillinen rosoisuus.

Ei voi kuin ihmetellä vanhaa mustavalkovideota monoäänellä, jossa
veljekset Oistrah esittävät. Musiikki ja sen häkellyttävä intensiteetti välittyy esityksestä vastustamattomana.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Maja
God Member
*****
Poissa


SRHS 478

Viestejä: 2728
Sijainti: Lounais-Suomi
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #3 - 06.09.2018 klo 16:57:55
Tulosta viesti  
Putkivahvistimen pullonkaula äänen suhteen on nimenomaan tuo päätemuuntajan laatu, tätä
vitsausta voidaan tosin kompensoida käyttämällä muotokäämejä ja valikoituja muuntajalevyjä.
Mutta ko. muuntajat pareina maksaa herkästi saman verran kuin kaupallisesti valmistettu valmis
vahvistin.

Käyn aina silloin tällöin paikallisella musiikkiopistolla kuuntelemassa elävää musiikkia, ja täytyy
vaan todeta että akustoidussa tilassa oleva flyygelin ääni muutaman metrin päästä kuunneltuna
on sellainen elämys että sitä ei vaan voi siirtää sähköisesti kotioloihin. Esimerkiksi Campanellan
tempo pehmenee cd:llä, puhumattakaan lp-levystä aivan liikaa. Tätä voi tietenkin korjata, mutta
harvalla on varaa kymmenien tuhansien laitteisiin ja akustoituihin tiloihin, eli kompromisseilla mennään
ns. normioloissa.

Eikös tuon Transientti-särön keksinyt alunperin Köykkä, näin muistan Otalan haastattelusta käyneen ilmi.
TIM-särö oli taas Otalan havaintoja, mutta transientti-särön keksimisestä hän antoi kunnian Köykälle.

Markku  Pyöritä silmiä
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 387
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #4 - 06.09.2018 klo 18:51:57
Tulosta viesti  
Yksi mielenkiintoinen näkemys tästä transistori/putki -teemasta on tällä sivustolla:

http://education.lenardaudio.com/en/14_valve_amps_7.html

Eli lyhykäisyydessään tuossa on kyse siitä, että suurella takaisinkytkennällä varustetun transistorivahvistimen impedanssi on käytännössä nolla, mutta putkivahvistimessa jossa takaisinkytkentä on pienempi on se aina jotain muuta.

Tällä nyt ei tietenkään resistiivisellä kuormalla tehdyillä mittauksilla ole niin väliä, mutta kun todellinen kaiutin on aivan toisenlainen kuorma. Olennaista ei ole millaista jännitesignaalia vahvistin tuottaa vaan millainen teho kaiuttimeen ja sitä kautta ilmaan siirtyy. Olisikin mielenkiintoista jos jossain olisi tutkittu mittauksin trasistori- ja putkivahvistimien eroja ihan akustisia mittauksia tehden.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
raimoj
God Member
*****
Poissa


SRSH

Viestejä: 733
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #5 - 06.09.2018 klo 19:23:52
Tulosta viesti  
Köykkä puhui katkoäänistä mutta samasta asiasta on kyse. Otala taas kartoitti teoreettisen pohjan. Kaikkiaan transistorivahvistin on paljon herkempi, arempi TIMille(DIMille) johtuen alhaisesta jännitteestä. TIMissähän on kysymys vastakytkennän hitaudesta jolloin transienteissa vahvistin on hetkellisesti vastakytkemätön aiheuttaen jonkin vahvistinasteen yliohjautumisen. Operaatiovahvistimet, joiden avoimen silmukan vahvistus on erittäin suuri (yli 100 dB) ja ylärajataajuus on luokkaa 10 Hz, ovat TIMin kannalta mahdottomia audiokäyttöön. Putkivahvistimien suuri anodijännite sallii paljon suuremman signaalin yliohjautumatta. Kaikkiaan jokaiselle vahvistimelle on löydettävissä optimi vastakytkentä, jolla sen edut ovat vielä suuremmat haittoihin verrattuna (lukuunottamatta edellämainittuja operaatiovahvistimia).
En ole juurikaan nähnyt standardin mukaisia kuuntelutestejä tai sokkotestejä. Lineaarisuudesta johtuen putki tulee toimeen pienemmällä vastakytkennällä verrattuna transistorivahvistimiin. Käytännössä transistorivahvistimien suorituskyky rakennetaan aina vastakytkennällä kun putkivahvistin voi täyttää HIFI normin ilman vastakytkentää.
Henkilökohtaisesti olen viime aikoina rakentanut vahvistimiini säädettävän vastakytkennän välillä 0 - 24 dB. Tästä yksi esimerkki

http://hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/P/PCL84/metal_boogie_serie/mb_vo...

joka on kytkettynä kotiteatterijärjestelmään. Ohjelmalähteenä on myös PC, jonka lähtöjännite on niin alhainen, että käytän vahvistinta usein vastakytkemättömänä. Tällöinkin äänenlaatu on varsin nautittäva. Tosiaan päätemuuntaja on putkivahvistimen heikoin lenkki. Seuraava kuulokevahvistin on ilman päätemuuntajaa

http://hovirinta.fi/audio/putkitekniikka/putket/E/ECC88/vasta/Shine_vol_3_otl.ht...

Olen saanut vahvistimesta varsin mairittelevia arvioita mukaanlukien myös ammattilaulajalta.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
IlpoJaakko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 634
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #6 - 29.07.2020 klo 10:04:28
Tulosta viesti  
Osattiin mainostaminen ennenkin:

Viestimieslehti nro 4 v. 1962
  

kuva006.jpg ( 232 KB | 9 latausta )
kuva006.jpg
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
jsmaa
Full Member
***
Poissa


SRSH

Viestejä: 159
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #7 - 29.07.2020 klo 13:18:17
Tulosta viesti  
No mitenkäs on sitten näiden raudattomien pääteasteiden kanssa joita ennen käytettiin putkiradioissa joissa oli 700-800 ohmin kaiutin?Niissähän ei ole päätemuuntajaa. Eli mitäs vikaa tässä systeemissä on?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
IlpoJaakko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 634
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #8 - 29.07.2020 klo 14:42:30
Tulosta viesti  
Jos nyt yksi haitta, niin olisko tuo anodijännite. Tarvittiin luokkaa 400 V ainakin reippaammile tehoille. Samoihin aikoihin kun sain tuollaisen vahvistimen, saatiin myös ULA. Olihan se juhlaa kuunnella.

Etuina ainakin isotehoiset  päätemuuntajat jäi pois.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH8UBJ
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 351
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #9 - 29.07.2020 klo 23:29:59
Tulosta viesti  
jsmaa kirjoitti 29.07.2020 klo 13:18:17:
No mitenkäs on sitten näiden raudattomien pääteasteiden kanssa joita ennen käytettiin putkiradioissa joissa oli 700-800 ohmin kaiutin?Niissähän ei ole päätemuuntajaa. Eli mitäs vikaa tässä systeemissä on?

Näissähän  pääteputket olivat sarjassa, kaiutin kytkettiin elkolla putkien väliin. Oliko tämä heikko lenkki?
Kai 800ohm kaiuttimienkin valmistaminen haastavaa oli?
Philipsillähän niitä oli tarjolla.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Ville-Matti
Senior Member
****
Poissa


SRSH<br />

Viestejä: 465
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #10 - 30.07.2020 klo 13:50:58
Tulosta viesti  
Muutama OTL-kytketty Philipsin putkiradio on kokoelmissa. Täytyy todeta, että varsinkin B6SF62A on yksi parhaiten soivia radioita, joita olen kuullut. Näin erityisesti bassotoiston osalta.
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
eukkola
Senior Member
****
Poissa


SRHS

Viestejä: 374
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #11 - 30.07.2020 klo 15:18:42
Tulosta viesti  
Herätteenä tuo Ville-Matin teksti putki-Philipsistä nostan esiin putkiradiolaatikoiden ongelmat äänentoistoon varsinkin matalilla taajuuksilla. Nuo laatikot ovat hyvin pitkälle akustisia oikosulkuja matalille taajuuksille. Se näkyy siinäkin että kartio pumppaa laidasta laitaan koska sillä ei ole oikosulun vuoksi akustista kuormaa eli ilmaa pumpattavaksi. Siispä olisi hyödyllistä syöttää näillä pääteasteilla nykypäivän todella laadukkaita kaijutinpokseja ainakin vertailumielessä. Kuinkahan suoraviivainen on tuo tuloimpedanssi 40-15000 hz. Yleensä ilmoitetaan vain yksi impedanssiarvo vaikkpa 4 ohm. Toinen mitä putkiradiokauden suunnittelijat eivät paljon mainostelleet on se missä määrin kaijuttimen/laatikon/päätemuuntajan ongelmia paikattiin toistokaistaa rukkaamalla.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
teemum
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 387
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #12 - 30.07.2020 klo 17:03:41
Tulosta viesti  
Joskus on tullut radioita kunnostaessa katseltua millainen taajuusvaste niiden päätteillä on kun laittaa ihan resistiivisen kuorman kiinni. Tuo vaste on yleensä "lievästi" matalia taajuuksia voimistava. Tällä ilmeisesti on juuri koetettu kompensoida laatikon huonoa bassontoistokykyä.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
OH8UBJ
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 351
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #13 - 01.08.2020 klo 08:24:19
Tulosta viesti  
eukkola kirjoitti 30.07.2020 klo 15:18:42:
Herätteenä tuo Ville-Matin teksti putki-Philipsistä nostan esiin putkiradiolaatikoiden ongelmat äänentoistoon varsinkin matalilla taajuuksilla. Nuo laatikot ovat hyvin pitkälle akustisia oikosulkuja matalille taajuuksille. Se näkyy siinäkin että kartio pumppaa laidasta laitaan koska sillä ei ole oikosulun vuoksi akustista kuormaa eli ilmaa pumpattavaksi. Siispä olisi hyödyllistä syöttää näillä pääteasteilla nykypäivän todella laadukkaita kaijutinpokseja ainakin vertailumielessä. Kuinkahan suoraviivainen on tuo tuloimpedanssi 40-15000 hz. Yleensä ilmoitetaan vain yksi impedanssiarvo vaikkpa 4 ohm. Toinen mitä putkiradiokauden suunnittelijat eivät paljon mainostelleet on se missä määrin kaijuttimen/laatikon/päätemuuntajan ongelmia paikattiin toistokaistaa rukkaamalla.

Erittäin herkkiä ovat nuo vanhat kaiuttimet  kun taas yleensä nykyajan hifikaiuttimet eivät ole.

Joskus poikasena asensin OTL Philipsin bassokaiuttimen vaatekomeron seinään.
Johan jymisi!

Vanhempani eivät olleet varauksettoman ihastuneita asennukseeni.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
werho
Junior Member
**
Poissa



Viestejä: 68
Re: putki vastaan transistori
Vastaus #14 - 02.08.2020 klo 16:29:15
Tulosta viesti  
Eikö näissä vanhoissa putkiradioissa ollut jonkinlainen loudness-kytkentä sisään rakennettuna? Tällä saatiin myyvä soundi.

Jos muistan taas oikein, Rigondassa ei ollut tällä kytkentää, mutta oli siltikin nätti ääni.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 
Lähetä aiheTulosta