Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2  Lähetä aiheTulosta
Kuuma aihe (Enemmän kuin 10 vastausta) Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa (Luettu 6404 kertaa)
pekmatval
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1571
Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
29.11.2015 klo 20:32:36
Tulosta viesti  
sallittaneen, että lipsun otsikosta (B&O) yhden viestin verran.

Olisi mielenkiintoista tietää, että onko putkilaitteissa lähtökohtaisesti parempi  AM-osa ... onko tähän jokin teknisesti perusteltavissa oleva syy?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
ilkka suni
Senior Member
****
Poissa



Viestejä: 407
Sijainti: SRHS
VS: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #1 - 12.12.2015 klo 21:37:27
Tulosta viesti  
Viisaammat voinevat selittää tekniset perusteet. En oikein ole keskipitkiä aaltojakaan kotiradioilla kuunnellut, sitten 70-luvun.

Mutta.

Minulla on sellainen muistikuva, että putkiradiot sietivät ulkoista etenkin "pitkälanka-antennia" [lanka-antenni, looppi] aivan toiseen malliin kuin transistoriradiot, jotka ulkoisesta antennista AM-alueella herkästi yliohjautuivat, ja bandi tupsahti täyteen harhatoistoja. Putkiradiot oman muistikuvani mukaan myös olivat tunteettomampia signaalitason vaihtelulle eli huojunnalle. Jotenkin olen myös muistavinani, että heterodyynivinkunat olivat putkiradioissa korvalle siedettävämpiä kuin transistorilaitteissa.

Beocenter 901 ja siten myös malli 1400, muistaakseni sieti ulkoista antennia poikkeuksellisen hyvin kotiradioksi eli stereovirittimeksi. En saata muistaa//tietää, mikä olisi tuon mallin AM-välitaajuussuotimen kaistanleveys ollut, mutta Beocenterin taajuusvirityksellä sai helpohkosti häivytetyksi heterodyynit, ja esimerkiksi Radio Luxemburgin tai jonkin BBC Radio Scotlandin ohjelmakuuntelu oli audioltaan jopa nautittavaa, jopa talteen nauhoitettavan tasoista [tuolloin oli hanttihommieni takia "pakko" kuunnella//taltioida viikottain brittien singlelista]. Tuolloiset vertailukohtani olivat jotain Pioneerin, Saloran, Tandbergin ja mitä lie stereovrittimiä. 

Oletan, että jostain 70-luvulta alkaen, Länsi-Euroopan markkinaan suunnatuissa kotiradioissa ja stereovastaanottimissa AM-alue alkoi olla jonkinlainen välttämätön paha, kun ulalähetykset olivat vallalla. Eikä AM-osaan välttämättä panostettu valtavasti. Muistaakseni jopa harrastajatason transistoroituja HF-vastaanottimia 70-luvulla sätittiin "transistoritautisuudesta", kun ensimmäisistä puolijohdetekniikalla toteutetuista liikennevastaanottimista monet olivat hieman sitä sun tätä. Minullakin on heikkoja kokemuksia muutamista 70-luvun "transistoritautisista" HF-vastaanottimista.

-is-
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2234
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #2 - 12.12.2015 klo 22:54:41
Tulosta viesti  
Kun näyttää viestejä tulevan niin siirsin tänne. Tuo Ilkan mainitsema yliohjauskysymys on selkeä miinus lähes kaikille alkuaikojen transistoriradioille. Ei kuitenkaan ihan kaikille, esim. Selena on hyvä esimerkki radiosta jonka ei pitäisi olla yliohjausta kestävä mutta on vaan, vaikka on käytetty pienivirtaisia germaniumtransistoreja. Syy on ihan piiritekniikassa, etupäässä on kaksi löyhästi kytkettyä viritettyä piiriä ja sekoittajana on signaaleja kestävä diodirengassekoittaja. Tällaisia ei juuri kuluttajalaitteissa näy.

Yksi asia mikä on aina arveluttanut on lähes kaikissa transistorilaitteissa käytetty välitaajusvahvistinrakenne. On vain yksi keraaminen suodin jolla tehdään selektiivisyys ja yksi laajakaistainen suurivahvistuksinen välitaajuusvahvistin. Näin vahvistetaan laajakaistaisesti kaikki kihinät ja kohinat jotka sitten ilmaisun jälkeen taas leikataan pois.

Putkiradioissa vielä järjestään selektiivisyys tehtiin hajautetusti, oli yksi tai kaksi välitaajuusatetta ja virityspiirit hajautettuina joka asteen sisäänmenoihin ja ulostuloihin. Laajakaistaista vahvistusta ei ole, vahvistetaan vain välitaajuuskaistaa.

Tämä on vain omaa takapuolituntuman ajattelua, mitään teoreettista perustelua ei minulla ole. Mutta en ole pitänyt oikein minkään modernin radion äänestä AM-alueilla, kaikki ovat enemmän tai vähemmän kihisijöitä ja kohisijoita vaikka tekniset arvot olisivat kunnossa. Putkiradioilla asemat kuuluvat paremmin ja kuulaammin, radiota on miellyttävä kuunnella.
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Markus Hautaniemi
God Member
*****
Poissa


SRHS 81

Viestejä: 2376
Sijainti: Kokkola
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #3 - 12.12.2015 klo 23:57:18
Tulosta viesti  
Beomaster 900K ja 900M ovat mielestäni hyvääänisiä transistoriradioita. Niissä on käytetty päätetransistoreina PNP tyyppistä AD139. Aika hyvin pärjää Grundig 4095a putkiradiolle, jossa on EL95 vuorovaihepääte.
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
OH5IJL
God Member
*****
Poissa


SRHS, Hamina

Viestejä: 1243
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #4 - 15.12.2015 klo 09:21:52
Tulosta viesti  
RJL esittikin tuossa eräitä tärkeitä asioita noiden erojen suhteen.

Jos lähdetään vastaanottimen etupäästä niin halvalla toteutetut ja varsinkin transistorivastaanottimien alkuajan komponenteilla tehdyt vastaanottimet yliohjautuvat hyvin helposti ja tässä suhteessa putkivastaanotin on todella paljon parempi.

Usein nuo trankkulaitteet ovat ajatellut käytettäviksi "olemattomilla" antenneilla kuten piiska tai ferriitiantenni. Kun tämmöiseen tuikataan kunnollinen ulkoantenni niin värkki yliohjautuu. Noissa kun lisäksi saattaa olla turhan paljon vahvistustakin juuri pienen antennin käyttöä kun on ajateltu.

Tietysti on myös huomattava, että usein putkiradiot edustavat vanhempaa aikakautta kuin trankkulaitteet. Valmistuksessa on tällöin kiinnitetty trankkulaitteissa huomiota vain ULA-alueeseen ja muut alueet kotiradioissa ovat vain ylimääräinen lisä jolle ei ole laskettu paljoakaan painoarvoa.

Ilpo
« Viimeksi muokattu: 15.12.2015 klo 13:04:32 Kirjoittaja OH5IJL »  

Ilpo J Leppänen - OH5IJL
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
Markus Hautaniemi
God Member
*****
Poissa


SRHS 81

Viestejä: 2376
Sijainti: Kokkola
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #5 - 15.12.2015 klo 12:18:49
Tulosta viesti  
80 vuotiaalta RTV-asentajalta kuulin mielipiteen, että germaniumtransistoreilla on "parempi" äänenlaatu. Ensimmäisissä transistorivahvistimissa oli usein myös päätemuuntaja. Sekin vaikuttaa äänenlaatuun.
  
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
OH5IJL
God Member
*****
Poissa


SRHS, Hamina

Viestejä: 1243
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #6 - 15.12.2015 klo 13:11:35
Tulosta viesti  
Tuohon väitteeseen en kyllä ihan usko. Tai sitten kyse on siitä miten ne "värittävät" ääntä.
Soitinlaitteissa on efektipedaaleissa suosittu germaniumtransistoreja joskus vielä nykyisinkin, mutta tässä on juuri kysymys äänen värittämisestä eikä siitä, että vain vahvistettaisiin ääntä ja pyrkimys olisi mahdollisimman vähän sitä vääristää. Viimemainittuun kai normaalisti esim. hifi-vahvistimissa pyritään.

Ja eiköhän pätemuuntajankin suhteen ole vähän sama juttu, että se on määrätyissä kytkentätavoissa pakollinen, mutta kuitenkin rajoittava komponentti.

Ilpo
  

Ilpo J Leppänen - OH5IJL
Sivun alkuun
WWW  
IP kirjattu
 
RJL
God Member
*****
Poissa


SRHS 612

Viestejä: 2234
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #7 - 15.12.2015 klo 14:58:06
Tulosta viesti  
Tuo väite on metka juttu, jossain säikeessä kirjoitin aikoinaan ihan samaa. Mitään järkeähän tällaisessa väitteessä ei ole, sokkotestissä en varmaan erottaisi ge-vahvistinta piivahvistimesta mutta siltä se vaan tuntuu kun noita kuuntelee. Kuten Ilpo sanoi muuntajahan vaan rajoittaa taajuusvastetta ja tuo kai pikkuisen lisää säröäkin. Mutta olisiko niin että tässä syntyy parillisia harmonisia särökomponentteja, jossain muistelen lukeneeni että juuri ne ovat lämpimän putkisoundin takana?
  

Reijo Liljedahl - SRHS 612 - OH3AVA - SDXL 8092
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Maja
God Member
*****
Poissa


SRHS 478

Viestejä: 2959
Sijainti: Lounais-Suomi
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #8 - 15.12.2015 klo 17:09:47
Tulosta viesti  
Nimenomaan tuo hienoinen särö putkivahvistimessa pehmentää ääntä, vinyylisoitin aiheuttaa lisää epätarkkuutta verrattuna cd-soittimen
numerosarjoista muodostuvaan tarkkaan sointiin. Mutta olen aina ihmetellyt tuota pyrkimystä täydelliseen säröttömyyteen? Toisaalta taas
sitä että säröä lisätään musiikkiin ja sitten sitä kuunnellaan hifilaitteilla joissa särö on pyritty minimoimaan? Väite tuosta Ge-vahvistimen
paremmuudesta pii-vahvistimiin nähden varmaan pitää jossain määrin paikkaansa. Koska ge-vahvistin on lämpötila herkkänä epävakaampi
kuin pii-transistoreilla toteutettu vastaava.

Markku  Pyöritä silmiä
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
pekmatval
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1571
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #9 - 16.12.2015 klo 12:14:47
Tulosta viesti  
Edellisten asioiden lisäksi ilmeisesti putkilla on parempi 'dynamiikka' (oliskohan oikea sana?) ... pystyvät käsittelemään hallitusti  laajemmalla jännitealueella olevia signaalitasoja.  Olisikohan tässä perää?   

Ja entäs kohina? ... synnyttääkö putki vähempi kohinaa?

Ja vielä yksi asia ... mielestäni tansistorivahvistinasteen suhteellisen alhainen input impedanssi häiritsee edessään olevan viritetyn piirin toimintaa... Q-arvo heikkenee?
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
IlpoJaakko
God Member
*****
Poissa


SRHS

Viestejä: 733
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #10 - 16.12.2015 klo 13:50:39
Tulosta viesti  
------------
Ja vielä yksi asia ... mielestäni tansistorivahvistinasteen suhteellisen alhainen input impedanssi häiritsee edessään olevan viritetyn piirin toimintaa... Q-arvo heikkenee?

-----------------

Ensimmäisissä transistoreissa  oli nykymittapuulla surkean pieni vahvistus. Sille uhrattiin muut ominaisuudet. Mainosmiehet aina esittelivät radiota kehuen sen herkkyyttä. Kaupanpäällisiksi tulikin etupään heikko selektiivisyys ja herkkä yliohjautuvuus. Niistä ei haittaa ollutkaan, kun kuunneltavissa oli vain harvoja heikkotehoisia  asemia.

  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1920
Sijainti: Perniö                
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #11 - 17.12.2015 klo 20:21:10
Tulosta viesti  
pekmatval kirjoitti 16.12.2015 klo 12:14:47:
Edellisten asioiden lisäksi ilmeisesti putkilla on parempi 'dynamiikka' (oliskohan oikea sana?) ... pystyvät käsittelemään hallitusti  laajemmalla jännitealueella olevia signaalitasoja.  Olisikohan tässä perää?   

Ja entäs kohina? ... synnyttääkö putki vähempi kohinaa?

Ja vielä yksi asia ... mielestäni tansistorivahvistinasteen suhteellisen alhainen input impedanssi häiritsee edessään olevan viritetyn piirin toimintaa... Q-arvo heikkenee?


Kyllä nykyajan puolijohteilla päästään putkea parempiin suoritusarvoihin, ainakin kohinaluvun suhteen hyvinkin paljon parempiin.
Mutta tällä ominaisuudella alkaa olla merkitystä vain VHF/UHF-taajuuksilla ja tietysti sitä suuremmilla.
Puolijohteilla toimittaessa on tulo- ja lähtöimpedanssi yleensä alhainen ja usein n. 50 ohmia.
Tällaiseenkin impedanssiin voi rakentaa suuren Q-arvon, tai sanotaanko paremminkin hyvän selektiivisyyden omaavan virityspiirin.
Vahvistimen ja LC-piirin yhteenkytkemisessä pitää vain tehdä impedanssisovitus.
Usein tämä hoidetaan kelasta otettavalla väliulosotolla.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
pekmatval
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1571
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #12 - 17.12.2015 klo 22:08:12
Tulosta viesti  
Jatkokysymys liittyen tähän Arton kommenttiin Q-arvosta ... selktiivisyydestä.  Olisiko fiksua käyttää fettejä välitaajuuspiirin vahvistimina , sillä feteissä tuo impedanssi on luonnostaan iso.

Kokeilin kerran vaihtaa ULA radiossa välitaajuuspiiriin transitorin paikalle fetin ... toimi sekin, mutta ei siitä siinä mitään apua ollut. Transistorin vahvistus oli isompi.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
artosalo
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1920
Sijainti: Perniö                
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #13 - 18.12.2015 klo 09:13:06
Tulosta viesti  
Kuten yritin edellä kertoa, niin ei suuri impedanssitaso ole sinällään mikään etu, vaan tyypillinen ominaisuus putkille ja FET-transistoreille.
Kaikilla impedanssitasoilla voidaan saada aikaan samat ominaisuudet, kun erityyppisiin (FET/bibolaari) transistoreihin liitetään selektiivisiä asteita.
Impedanssitasojen ero vaan pitää tiedostaa ja suorittaa impedanssin sovitus selektiivisen asteen ja vahvistuasteen välillä.

Näin ollen ei olekaan mikään ihme, ettei transistorin paikalle kytkemäsi FET tuonut mitään etua verrattuna transistoriin, koska impedanssisovitus FET:in tulossa oli tehty matalaimpedanssiselle transistorille.
Lisävahvistusta olisi ehkä saanut muuttamalla tulon impedanssisovitusta.

Alla kuva, jolla yritän havainnollistaa kytkentäteknisiä eroja, kun vahvistusasteen tulo on pieniohminen (transistori) ja suuriohminen (FET).
Kun signaali otetaan kelan alapäästä on sen jännite pieni, mutta saatava virta suuri, joten impedanssitaso on pien.
Vastaavasti kun signaali otetaan virityspiirin yläpäästä on jännite suuri, mutta saatava virta pieni, joten impedanssitaso on suuri.

Kummallakin piiriratkaisulla saa saman selektiivisyyden.

« Viimeksi muokattu: 18.12.2015 klo 09:30:12 Kirjoittaja artosalo »  

Low_Z_hi_Z.GIF ( 3 KB | 0 latausta )
Low_Z_hi_Z.GIF
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
pekmatval
God Member
*****
Poissa



Viestejä: 1571
Re: Putkiradiot vs. transistoriradiot kuuntelussa
Vastaus #14 - 18.12.2015 klo 10:29:07
Tulosta viesti  
Artolta hieno kuva ja hyvä selostus!  Siinä omassa kokeilussani oli juuri tuolta kelasta väliulosotolta otettu signaali trankulla ja minä (tyhmä) laitoin sen suoraan fetille ... olisi pitänyt ottaa tuolta kelan päästä.

Onko tuollasta FET-välitaajuusastetta käytetty radiossa?  Itselle ei ole eteen tullut.
  
Sivun alkuun
 
IP kirjattu
 
Sivunvalintanappi Sivu: [1] 2 
Lähetä aiheTulosta